«Το κατοχικό δάνειο είναι έντοκο. Στην Γιουγκοσλαβία ίδιο δάνειο το επέστρεψαν το 1956 και στην Πολωνία το 1971. Σε εμάς δεν το έχουν επιστρέψει», θα πει ο συγγραφέας και ερευνητής που έχει πολλά ανέκδοτα στοιχεία
Στο προσκήνιο επανήλθε το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων και επανορθώσεων προς την Ελλάδα εξαιτίας της ναζιστικής κατοχής. Η γερμανική πλευρά απορρίπτει παγίως τα ελληνικά αιτήματα, οι δε ελληνικές κυβερνήσεις επισήμως δεν έχουν παραιτηθεί ποτέ των διεκδικήσεων, ωστόσο η αλήθεια είναι ότι η υπόθεση "γερμανικές αποζημιώσεις" είναι ένα κεφάλαιο που η επίσημη ελληνική πολιτεία ουσιαστικά δεν αγγίζει. Έχει ενδιαφέρον να δούμε ποιές είναι οι ελληνικές αξιώσεις, τι απαντά το γερμανικό κράτος, ποιά η επιχειρηματολογία των δύο πλευρών και τι λέει η περίφημη σύμβαση του 1960, πάνω στην οποία “πατάει” η Γερμανία.
Το θέμα συζητήσαμε με τον Τάσο Ηλιαδάκη, μαθηματικό, δόκτορα κοινωνιολογίας και καθηγητή εθνικής ασφαλείας με καταγωγή από την Κρήτη, ο οποίος πρωτοστατεί στο θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων προς την χώρα μας. Η συνέντευξη φιλοξενήθηκε στο ράδιο Χρόνος 87,5fm και έκανε αίσθηση ενώ το βιβλίο του έχει γίνει ανάρπαστο.
Βλέπουμε μια ομάδα επιστημόνων, με πρωτοστατούντα εσάς κ. Ηλιαδάκη που πρόκειται να διεκδικήσει άμεσα, το ποσό των 20 εκατομμυρίων ευρώ για κατοχικό δάνειο που είχε δώσει η χώρα μας στην Γερμανία πριν από 65 χρόνια για την διαβίωση 300.000 στρατιωτών Ναζί, στην Ελλάδα.
ΠΟΛΥΤΙΜΗ ΕΡΕΥΝΑ ΤΟΥ ΤΑΣΟΥ ΗΛΙΑΔΑΚΗ ΡΙΧΝΕΙ ΦΩΣ ΣΤΟ ΘΕΜΑ. ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ: Δήμος Μπακιρτζάκης
-Οι 300.000 στρατιώτες είναι πλήρως δικαιολογημένοι, για την Γερμανία. Δηλαδή τα Βαλκάνια τότε έδιναν στη Γερμανία τις πρώτες ύλες της πολεμικής τους βιομηχανίας, χρώμιο, για τα κανόνια κυρίως, πετρέλαια και φοβόταν να μην τους κοπεί αυτός ο ανεφοδιασμός, οπότε είχαν αυξημένη δύναμη. Δεύτερο, από την Ελλάδα έστελναν τον στρατό στην Λιβύη, οπότε είχαν δεύτερη κατηγορία στρατιωτών που παρέμενε εδώ μέχρι να φύγουν, τρίτον τους κουρασμένους από τα μέτωπα, δηλαδή Ανατολικό, Ρωσία, Λιβύη, τους έστελναν πάλι εδώ να ξεκουραστούν και τους αντάλλασσαν στα μέτωπα. Όλα αυτά δικαιολογούσαν τους 300.000 στρατιώτες, αυτά λένε τα Γερμανικά αρχεία, δεν λένε ψέματα. Είχαν μια μεγάλη εκροή των Γερμανικών μάρκων, αυτά τα χρήματα οι στρατιώτες τα ξοδεύανε στην Ελλάδα για την διαβίωση τους, δεν έκλεβαν το μεσημέρι για να φάνε, ούτε το βράδυ. Δεν τους ενδιέφερε αν αυτά που πληρώνανε ήταν χαρτιά ή οτιδήποτε άλλο, αρκεί ότι ζούσαν με αυτά τα χρήματα, όπως και οι Έλληνες, γι’ αυτό τα Γερμανικά μάρκα της κατοχής, τα κατοχικά Γερμανικά μάρκα, έτσι τα λένε, περνούσαν μόνο στην Ελλάδα, ήταν μόνο για την Ελλάδα.
Καθαρά τοπική διαδικασία η οποία είχε να κάνει με την συναλλαγή τους εδώ στην Ελλάδα. Πως γινόταν αυτό, με ποιο τρόπο;
-Ο κάθε εισβολέας δικαιούται έξοδα κατοχής, αυτό λέει το διεθνές δίκαιο του 1907-1908 της Χάγης, είναι το δίκαιο του πολέμου, έξοδα κατοχής πλήρωσαν και στον Σαντάμ Χουσεϊν για την Αραβία. Υπάρχει ακόμα το ίδιο δίκαιο και ισχύει. Με αυτό το δίκαιο οι Γερμανοί δικαιούνταν κάποια έξοδα κατοχής. Οι ίδιοι ζήτησαν 1,5 δις τον μήνα. Εγώ κάθισα και συγκέντρωσα όλα αυτά τα χρήματα που έχουν πάρει, αφαίρεσα το 1,5 δις για 3,5 χρόνια, κάθε μήνα και 1,5 δις, το υπόλοιπο που έμμενε είναι το κατοχικό δάνειο. Ξέρετε πόσα έπαιρναν παραπάνω τον μήνα, δεν θα το πιστεύετε, είμαστε η μοναδική χώρα τότε που υπέστη αυτό το πράγμα. Έπαιρναν 30 φορές περισσότερα από αυτά που είχαν ζητήσει! Δηλαδή έπαιρναν 42,8 δις από την Ελλάδα κάθε μήνα. Με άλλα λόγια, το πρώτο οχτάμηνο του 1941 εμείς είχαμε πληρώσει τα έξοδα 3,5 ετών, δηλαδή ολόκληρη την κατοχή, αυτή η αφαίμαξη αφενός, αφετέρου σε μια ληστεία που έκαναν, όσον αφορά τα τρόφιμα που τα έστελναν στην Αφρική, ο κατοχικός πρωθυπουργός ο Τσολάκογλου απείλησε με παραίτηση, λέει εδώ πεθαίνει ο κόσμος από την πείνα, δεν έχουμε να φάμε πια…
Τους έπαιρνε και τα λεφτά και μάλιστα από ότι γνωρίζω άτοκα…
-Ακόμα δεν μπήκαμε στο δάνειο, είμαστε ακόμα στο 1941. Φέρνουν μια επιτροπή από την Γερμανία, οικονομολόγων, για να μελετήσει την αντοχή της ελληνικής οικονομίας, δεν καταλήγουν πουθενά γιατί προφανώς κατάλαβαν ότι πάει για φαλιμέντο η ιστορία, εδώ πεινάει ο κόσμος, πεθαίνει στους δρόμους. Σημειώνει ο Γκέμπελς στο ημερολόγιο του εκατοντάδες οι νεκροί στον δρόμο από πείνα στην Αθήνα, κι αυτά τα λέει ο Γκέμπελς, δεν τα λέμε εμείς ...
Φτάνει και ο Μουσολίνι που τους λέει, ακούστε κύριοι εμείς ξεκινήσαμε να πάμε στην Ρωσία και όχι να εγκλωβιστούμε στην Ελλάδα, με αυτά που κάνουμε βγάζουμε τους Έλληνες στο βουνό. Η Αγγλία πάντοτε ξύπνια, επιβάλει από έξω επισιτιστικό γκαραντί, δηλαδή κρατάει σε καραντίνα την Ελλάδα, δεν την αφήνει να εφοδιάζεται τρόφιμα. Πεινούσε ο λαός, πέθαινε ο λαός, έβγαιναν στο βουνό, άρχιζε η αντίσταση, αυτή ήταν η ιστορία. Εκεί πάνω οι Ιταλοί διαφωνούσαν, δεν δεχόντουσαν συζήτηση. Ο Γερμανός πληρεξούσιος έστελνε σήμα ΣΟΣ, να σταματήσουν, να λιγοστέψουν οι αφαιμάξεις από την Ελλάδα, τότε έγινε αυτό το δημοσιονομικό συνέδριο. Άρχισε Ιανουάριο, δεν τελείωνε, πήγε Μάρτιος, τον Μάρτιο τότε ο Ντεαγκοστίνι, Ιταλός πληρεξούσιος στην Ελλάδα πρότεινε το εξής: «παίρνετε όσα λεφτά θέλετε, αλλά τα παραπάνω από το 1,5 δις, δηλαδή από τα έξοδα κατοχής, θα χρεώνεται σαν δάνειο της Ελλάδας προς την Γερμανία και την Ιταλία», τελεία και παύλα. Να πως προέκυψε το δάνειο. Τί ποσό ήταν εκείνη την εποχή;
-Εκείνη την εποχή τρισεκατομμύρια. Αρχίσαμε από τα εκατομμύρια και τα δισεκατομμύρια και φτάσαμε στα τρισεκατομμύρια. Ο πληθωρισμός στην Ελλάδα, είναι το μόνο κράτος από όλη την Ευρώπη, όπου την κατοχή ανέβηκε 15,2 εκατομμύρια φορές, δηλαδή η μια δραχμή έγινε 15,2 εκατομμύρια.
Ένα ψωμί είχε γύρω στα 3,5 εκατομμύρια δραχμές αν δεν κάνω λάθος…
-Το βλέπετε; Αυτό λέμε. Είναι το μοναδικό κράτος η Ελλάδα. Έτσι άρχισε το δάνειο. Πάμε σε ένα δεύτερο: Τι σόι δάνειο ήταν αυτό; Ήταν έντοκο; Ήταν άτοκο; Ήταν αναγκαστικό; Ήταν συμβατικό, όπως είναι σήμερα τα δάνεια; Το δάνειο είναι έντοκο και συμβατικό, δεν είναι αναγκαστικό. Αν ήταν αναγκαστικό το δάνειο, μέσα από τα έξοδα κατοχής και τα λοιπά, θα υπαχθεί στην συνθήκη της Ρώμης, εκεί που πήγαν να κανονίσουν τα έξοδα του Β’ παγκοσμίου πολέμου, τι χρωστάει η Γερμανία και τα λοιπά. Η Ελλάδα όμως αντίθετα τότε, με τους σημερινούς, τους χθεσινούς και τους προχθεσινούς, είχε ορισμένες μορφές και θα ήθελα να ήξερα, βγάλαμε, να το πω έτσι, ονομάσαμε λεωφόρος Συγγρού ποιόν; Τον αρχιτοκογλύφο όλων των εποχών τον Συγγρού που έκαψε την Ελλάδα και έχουμε χωρίσει ένα μεγάλο δρόμο στον Σμπαρούνη, αυτό τον ήρωα, δεν είναι συγγενής μου, ούτε τον γνώρισα τον άνθρωπο, ήταν καθηγητής στο πανεπιστήμιο, γενικός γραμματέας του υπουργείου οικονομικών, αυτός που ενημέρωνε το Λονδίνο για την αντίσταση στην Ελλάδα και πέθανε πάμφτωχος.
Για το δάνειο ναι μεν ξεκίνησε αναγκαστικό, στην διάσκεψη της Ρώμης δεν ήταν παρούσα η Ελλάδα, αποφάσισαν οι Γερμανοί και οι Ιταλοί. Εμάς μας το κοινοποίησε ο Γερμανός πληρεξούσιος και στο «Έθνος της Κυριακής» το είχα βάλει αυτό το έγγραφο, είναι 24 Μαρτίου 1942 και έλεγε αποφασίσαμε στην Ρώμη το δάνειο και το περιέγραφε αναλυτικά. Στο άρθρο 3 λέει «άτοκο». Όμως, την πρώτη τροποποίηση που γίνεται στις 2 Δεκεμβρίου 1942 λένε «το δάνειο αναθεωρείται κοινή βουλήσει» και τα λοιπά και ότι θα αρχίσει η αποπληρωμή του από πρώτης Απριλίου θα αρχίσει η επιστροφή του. Δώσανε τρείς πρώτες δόσεις οι Ναζί…
Άρα σημαίνει ότι είναι αναγνωρισμένο το δάνειο και μας έδωσαν μόνο τρείς δόσεις…
-Βεβαίως είναι αναγνωρισμένο το δάνειο και έδωσαν τρείς πρώτες δόσεις και μετά σταμάτησαν. Άρα γίνεται έντοκο λόγω υπερημερίας. Απλά μαθηματικά.
Σε άλλα κράτη έχουν πληρώσει όλες τις οφειλές τους οι Γερμανοί;
-Άλλα δύο κράτη, εκτός από εμάς, είχαν πάρει οι Γερμανοί από αυτά εντελώς όμοιο δάνειο. Από την Γιουγκοσλαβία και από την Πολωνία. Στην Γιουγκοσλαβία το επέστρεψαν το 1956 και στην Πολωνία το 1971. Σε εμάς δεν το έχουν επιστρέψει.
Οι Γερμανοί ισχυρίζονται ότι ο Κωνσταντίνος Καραμανλής είχε αποποιηθεί των οφειλών..
-Εμείς δεν το διεκδικήσαμε από μια εποχή και ύστερα. Μετά το 1952, την διάσκεψη του Λονδίνου, το θυμόμασταν το κατοχικό δάνειο και τις αποζημιώσεις όποτε θέλαμε να πάρουμε δάνειο από την Γερμανία και λέγαμε δεν μας δίνεις δανεικά, ωραία, δώσε μας το κατοχικό δάνειο, καταλάβατε; Σε αυτό το στυλ το ζητούσαμε, μας έδιναν τα δανεικά, το ξεχνούσαμε το δάνειο, τα λέω πάρα πολύ απλά και τα έχω γράψει και στο βιβλίο μου, εξαντλήθηκε, το ξαναβγάλαμε, ξαναεξαντλήθηκε, αλλά να έρθουμε στην περίπτωση του Καραμανλή. Το 1958 ο Καραμανλής είχε πάει μαζί με τον Αβέρωφ στην Γερμανία για να ζητήσει ένα δάνειο 400 εκατομμύρια Μάρκα. Οι Γερμανοί δεν του έδιναν και τα λοιπά, τότε ζήτησε ο Καραμανλής το κατοχικό δάνειο, τελικά συμφώνησαν να πάρει 200 εκατομμύρια δάνειο τότε από τα 400 που ζητούσε και ο Καραμανλής σταμάτησε την διεκδίκηση.
Ήταν ένας τρόπος για να παίρνουμε δανεικά δηλαδή… -Τους εκβιάζαμε εμείς με αυτά για να παίρνουμε δανεικά.
Από εκεί και ύστερα οι Γερμανοί έβγαλαν αυτή την ιστορία, ότι τάχατε ο τότε πρωθυπουργός Κωνσταντίνος Καραμανλής χάρισε το δάνειο.
Όταν βγήκε ο Γεώργιος Παπανδρέου έστειλε τον Άγγελο Αγγελόπουλο να πάει να δει τι γίνεται αυτή η ιστορία. Δεν το βρήκε πουθενά το χάρισμα, ουδέποτε το βρήκε και αναγκάστηκαν τότε οι Γερμανοί να ομολογήσουν ότι δεν το έχει χαρίσει, το είπε προφορικά, είπαν την πρώτη φορά. Ξεσηκώθηκε η Ελληνική κυβέρνηση και λέει τι είναι αυτά τα πράγματα, προφορικά, δεν είναι σοβαρές ιστορίες αυτές. Θέλουμε πειστήρια. Επέμενε η Ελληνική κυβέρνηση και τότε έβγαλε ρηματική ανακοίνωση η Γερμανία 30 Μαρτίου 1967 και έλεγε ότι ουδέποτε ο Καραμανλής το χάρισε.
Αν σκεφτείτε ότι αυτό το επιχείρημα το ξανάφερε το 1993 η Γερμανία σε Έλληνα υπουργό εξωτερικών, δεν είναι θέμα αυτή την στιγμή να κάνουμε κομματική αντιπαράθεση, πολιτικά μιλάμε και δεν του απάντησε καθόλου ότι υπάρχει ρηματική διακήρυξη του Μαρτίου 1967 ο υπουργός, πόσο φταίει η Γερμανία και πόσο φταίει η Ελλάδα, εγώ αυτό λέω.
Από εδώ και πέρα τι γίνεται κ. Ηλιαδάκη;
-Στο διεθνές δίκαιο δεν υπάρχει παραγραφή. Πρώτο κρατούμε αυτό. Άρα δεν πρόκειται ποτέ να παραγραφεί. Ισχύει. Είναι ένα κανονικότατο δάνειο, το αποδείξαμε, ότι είναι συμβατικό, δηλαδή έχει μια σύμβαση κανονική και όχι αναγκαστική, τρίτον είναι έντοκο.
Υπάρχει το έγγραφο που λέει τις απολήψεις των Γερμανών. Δηλαδή, κάθε μήνα πήγαιναν οι Γερμανοί στην Τράπεζα και έλεγαν, 1,5 δις έξοδα κατοχής και 30 δις χρεώστε τα δάνειο. Υπέγραφε η Ελλάδα, υπέγραφε και η Γερμανία. Στο έγγραφο που δημοσίευσα εγώ είναι οι υπογραφές της Γερμανίας και της Ελλάδας. Από εκεί αν τα κάνουμε σούμα όλα αυτά βγαίνει ένα σύνολο 247 εκατομμύρια δολάρια του 1946.
Πάρτε το, ανατοκίστε το με 3%, όχι με 7%-8% αλλά με το ελάχιστο που μπορεί να υπάρχει το 3% και βγαίνει ένα κολοσσιαίο ποσό πάνω από 20 δις ευρώ.
Γίνεται μια σημαντική προσπάθεια τώρα με τον κ. Ηλιαδάκη. Πως θα το διεκδικήσετε αυτό;
-Αυτό θα μου επιτρέψετε να μην το πούμε τώρα γιατί έχουμε ετοιμάσει πολύ δουλειά, γιατί κάποτε ή θα πρέπει να πιέσουμε τις κυβερνήσεις να μπούνε στον χορό….
Οι κυβερνήσεις τι λένε; Ήρθατε σε συνεννόηση με την νέα κυβέρνηση;
-Έχουμε απογοητευτεί από τις κυβερνήσεις. Το ίδιο κόμμα μας παίδεψε, το άλλο κόμμα ξανά μας παίδεψε, δεν βρίσκεις άκρη. Όσο καιρό είναι στην αντιπολίτευση σου λένε «γράψε την ιστορία». Όταν γίνουν κυβέρνηση λένε «θέλετε να μας βάλλετε να σκοτωθούμε με την Γερμανία;», αυτά είναι στάνταρ, κάποτε θα πρέπει να μας εκτιμήσουν οι Γερμανοί, αν δεν τους του ζητήσουμε όμορφα και ωραία δεν θα μας εκτιμήσουν. Το βιβλίο μου 500 σελίδες θα μπορούσαμε να μιλάμε ώρες αποτυπώσαμε τα βασικότερα
Να σας ευχαριστήσω θερμά για την συνομιλία.
http://www.xronos.gr/
