Του ανταποκριτή μας στην Κωνσταντινουπολη Αλεξανδρου ΜασσαβεταΣυναντιόμασταν κάθε χρόνο σε μία από τις ελληνικές ενορίες στο Νιχώρι του Βοσπόρου (Γενίκιοϊ), στην ακολουθία της Αναστάσεως, σαν να είχαμε δώσει ραντεβού. Νόμιζα πως ήταν δύο ακόμη ανάμεσα στους πολυάριθμους Τούρκους που προσέρχονται στην ακολουθία από περιέργεια για τα έθιμα του Ελληνορθόδοξου Πάσχα, είτε για να συνεορτάσουν με χριστιανούς φίλους, σε ένα εκκλησίασμα πολυεθνές και πολύθρησκο. Κομψοί, μορφωμένοι, πολυταξιδεμένοι, το ζεύγος Αχμέτ και Νετζλά Οζγκιουνες ανήκουν στους χιλιάδες Τούρκους που επέλεξαν, τα τελευταία χρόνια, να αλλάξουν θρησκεία, και στους ελάχιστους που δεν κρατούν την επιλογή τους αυτή κρυφή. Θέλησαν να μιλήσουν στην «Κ» για την εσωτερική αναζήτηση που τους οδήγησε στην Ορθοδοξία και για το τι σημαίνει να είσαι Τούρκος και χριστιανός, λίγους μήνες πριν μετοικήσουν στο εξωτερικό.
— Αρθρα στον τουρκικό Τύπο που αναφέρονταν στις πρόσφατες βαπτίσεις μουσουλμάνων υποστήριζαν ότι οι περισσότεροι έχουν ελληνική ή αρμενική καταγωγή, και άρα «επιστρέφουν στις ρίζες τους». Αποτέλεσε για εσάς κάποια τέτοια καταγωγή λόγο που σας ώθησε στον χριστιανισμό;
Αχμέτ: Η καταγωγή έπαιξε ρόλο σε κάποιες περιπτώσεις, αλλά αυτό σίγουρα δεν ισχύει για μας. Εγώ προσωπικά γεννήθηκα στην Καππαδοκία, κάποιοι πρόγονοί μου κατάγονται από τον Καύκασο. Οσο γνωρίζω, στην οικογένειά μας δεν υπήρχαν χριστιανοί. Η προσχώρησή μου στην Ορθοδοξία ήταν αποτέλεσμα προσωπικής αναζήτησης.
Νετζλά: Η μητέρα μου κατάγεται από την Καβάλα και ο πατέρας μου από τον Πόντο. Στην οικογένειά μου κάποιοι μιλούν ρωμαίικα (την τοπική ελληνική διάλεκτο που μιλούν οι εξισλαμισθέντες). Ωστόσο το να αφήσω το Ισλάμ και να καταλήξω στην Ορθοδοξία ήταν προσωπική επιλογή άσχετη με όποια καταγωγή.
Το «ρωμαίικο έθνος»
— Ιστορικά η ταυτότητα του Τούρκου έχει συνδεθεί τόσο στενά με το Ισλάμ, ώστε πολλοί Τούρκοι δεν μπορούν να δεχθούν πώς μπορεί κανείς να είναι Τούρκος και μη μουσουλμάνος. Εσείς πώς αισθάνεστε;
Ν.: Είναι αλήθεια ότι πολύς κόσμος δεν σε θεωρεί «Τούρκο» εάν ανήκεις σε άλλη θρησκεία, ιδίως αν είσαι χριστιανός ή εβραίος. Νομίζει πως δεν ανήκεις απλώς σε διαφορετική θρησκεία, αλλά και σε διαφορετική εθνότητα.
Α.: Αυτό οφείλεται σε λόγους ιστορικούς. Αποτελεί οθωμανική παράδοση ο διαχωρισμός σε εθνότητες (μιλλέτ) με βάση τη θρησκεία. Για παράδειγμα, όλοι οι ορθόδοξοι αποτελούσαν το «ορθόδοξο έθνος» και η διοίκηση δεν έδιδε σημασία στην εθνική τους καταγωγή, π.χ. αν ήταν Βούλγαροι, Σέρβοι ή Ελληνες. Στην Καππαδοκία, απ’ όπου κατάγομαι, αυτό που διαχώριζε τους κατοίκους σε Ρωμιούς και Τούρκους ήταν η θρησκεία. Οι ορθόδοξοι της περιοχής του Ταλάς, της ιδιαίτερης πατρίδας μου, μιλούσαν την τουρκική ως μητρική γλώσσα και τελούσαν ακόμη και τη θεία λειτουργία στην τουρκική. Αυτό που τους ενέτασσε στο «ρωμαίικο έθνος» ήταν η υπαγωγή τους στην Ορθόδοξη Εκκλησία.
Η ιστορία όμως των Τούρκων παρέχει και άλλα, διαφορετικά παραδείγματα. Κατά τη διάρκεια της ιστορίας τουρκικά φύλα ασπάσθηκαν τον χριστιανισμό σε όλη την έκταση της τουρκικής διασποράς. Υπάρχουν Τούρκοι χριστιανοί στην Κεντρική Ασία, οι ορθόδοξοι Γκαγκαούζοι στη Ρουμανία, αλλά και χιλιάδες Τούρκοι της Τουρκίας που έχουν ασπασθεί τον χριστιανισμό. Το ότι είναι χριστιανοί, δεν σημαίνει ότι δεν είναι και Τούρκοι. Και εγώ, λοιπόν, είμαι χριστιανός αλλά 100% Τούρκος, και έχω ως μητρική την τουρκική γλώσσα.
Εξάλλου, ο διαχωρισμός σε εθνότητες με βάση τη θρησκεία είναι πια ξεπερασμένος. Ο κόσμος ακόμη σαστίζει με το γεγονός ότι ένας Τούρκος είναι χριστιανός, αλλά γίνεται σιγά σιγά πιο εύκολα αποδεκτό.
— Με τι ασχολείστε επαγγελματικά;
Ν.: Εχω σπουδάσει διαιτολόγος και παρέχω εθελοντική εργασία.
Α.: Διετέλεσα διευθυντής μεγάλων κρατικών μονοπωλίων και έζησα κάποια χρόνια στις ΗΠΑ. Αργότερα εργάστηκα ως επιχειρηματίας στο Βέλγιο.
Η διαδρομή προς την Ορθοδοξία
— Αχμέτ Μπέη, η απόφασή σας να προσχωρήσετε στον Χριστιανισμό χρονολογείται από την εποχή που ζήσατε σε χριστιανικές χώρες λόγω της καριέρας σας;
Οχι, το έδαφος είχε προετοιμασθεί πολύ νωρίτερα. Δυστυχώς στην Τουρκία ο χριστιανισμός παρουσιάζεται ως κάτι που έρχεται «απ’ έξω». Αυτό είναι λάθος γιατί η Ορθοδοξία αποτελεί σημαντικό κομμάτι της ιστορίας της περιοχής. Αυτό φαίνεται και από τα προνόμια που έδωσε ο Μωάμεθ ο Πορθητής στο Πατριαρχείο. Από παιδιά έχουμε μια προϊδέαση για τον χριστιανισμό, μέσα από το πρίσμα του Ισλάμ. Πολλοί μουσουλμάνοι αισθάνονται μεγάλο σεβασμό για τους χριστιανούς, σεβασμό που επιβάλλει το ίδιο το Κοράνι, καθώς δέχεται τον Ιησού ως προφήτη. Οι μουσουλμάνοι γενικά τρέφουν σεβασμό και για την Παναγία. Εχετε συναντήσει, φαντάζομαι, τα πλήθη θρησκευόμενων μουσουλμάνων που συρρέουν στις ρωμαίικες εκκλησίες της Πόλης για να προσκυνήσουν τους αγίους και να τους ζητήσουν κάποια χάρη ή βοήθεια. Στην Τουρκία, είμαστε από νωρίς έτοιμοι να δεχθούμε τα μηνύματα του χριστιανισμού.
Αν υπάρχουν κάποια προβλήματα, αυτά οφείλονται στην εκπαίδευση που δέχονται και οι δύο πλευρές και στην άγνοια. Για παράδειγμα, πολλοί μουσουλμάνοι δεν καταλαβαίνουν την έννοια της Αγίας Τριάδας και νομίζουν ότι λατρεύουμε τρεις θεούς, ότι ο χριστιανισμός είναι θρησκεία πολυθεϊστική. Δεν το λέω αυτό επικριτικά, απλά το επισημαίνω ως ένδειξη παραπληροφόρησης. Δεν νομιμοποιούμαι να ασκήσω καμία κριτική στο Ισλάμ, μια θρησκεία την οποία έχω εγκαταλείψει.
— Και η δική σας αναζήτηση, Νετζλά Χανούμ, ξεκίνησε και αυτή στην Τουρκία;
— Ναι, όταν ήμουν στο Πανεπιστήμιο. Η οικογένειά μου ήταν σχετικά θρήσκοι, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι τηρούσαν κατά γράμμα όλες τις επιταγές του Ισλάμ. Αυτοπροσδιορίζονταν ως μουσουλμάνοι, το ίδιο κι εγώ, ώσπου άρχισα να απομακρύνομαι από το Ισλάμ όταν φοιτούσα στην Αγκυρα. Οι γονείς μου μας είχαν αφήσει αρκετά ελεύθερους στο ζήτημα της θρησκείας. Αφήνοντας το Ισλάμ, αισθάνθηκα ένα κενό το οποίο έπρεπε να γεμίσω. Διάβασα, έψαξα μόνη μου. Αρχισε μία διαδρομή που με οδήγησε στην Ορθοδοξία.
— Η πορεία σας προς την Ορθοδοξία είναι συνεπώς αποτέλεσμα «ντόπιων» εμπειριών, χωρίς επιρροή από το εξωτερικό...
Α.: Η οποιαδήποτε επιρροή από τον χριστιανισμό στην Αμερική και την Ευρώπη μόνο αρνητική θα μπορούσε να είναι. Δεν αισθανόμουν καθόλου άνετα με τους εκεί χριστιανούς. Με απωθούσαν από τον χριστιανισμό, γιατί τον έχουν μετατρέψει σε ψυχοθεραπεία. Πηγαίνουν την Κυριακή στην εκκλησία για να χαλαρώσουν. Αλλά η θρησκεία στοχεύει να γεμίσει κάποιο άλλο κενό. Στην Ευρώπη, ο χριστιανισμός έχει μετατραπεί σε πανηγύρι εκκαθαρισμένο από θρησκευτικές αναφορές. Ας πάρουμε τα Χριστούγεννα ως παράδειγμα: πολύς κόσμος δεν εύχεται πια «Καλά Χριστούγεννα», αλλά «Καλές γιορτές». Στην Ευρώπη, ο κόσμος έχει μια πολύ επιφανειακή σχέση με τον χριστιανισμό. Δεν έχουν γνώση του μηνύματος και της πνευματικότητάς του.
— Οι Χριστιανοί εδώ πώς διαφέρουν από τους Ευρωπαίους;
Ν.: Είμαστε πολύ πιο κοντά στην ουσία και την παράδοση του χριστιανισμού.
Α.: Είμαστε πολύ πιο πιστοί.
Ν.: Εμείς οι δύο τουλάχιστον τηρούμε όσα επιτάσσει η θρησκεία μας. Πηγαίνουμε στην εκκλησία κάθε Κυριακή και διαβάζουμε τις Γραφές για κάποια ώρα μαζί κάθε βράδυ. Και προσευχόμαστε.
— Διατηρείτε σχέσεις με την εδώ ρωμαίικη κοινότητα;
Α.: Διατηρούμε στενές σχέσεις, καθώς τους συναντούμε κάθε Κυριακή στην εκκλησία. Η ρωμαίικη κοινότητα περιλαμβάνει πολύ συμπαθητικά άτομα και έχουμε δημιουργήσει φιλίες. Καθένας έχει και κάτι να μας δώσει. Οι λειτουργίες γίνονται εκ περιτροπής σε κάποια εκκλησία. Πηγαίνουμε συχνά στις εκκλησίες στο Νιχώρι. Ο Λάκης Βίγκας, πρόεδρος της κοινότητας, βάζει τη Νετζλά να διαβάζει το Πάτερ Ημών στα τουρκικά.
Ν.: Ναι, το διαβάζω για τους τουρκόφωνους πιστούς (γέλια).
— Θα πρέπει να δυσκολεύεστε με την ακολουθία να είναι όλη στα ελληνικά.
Α.: Προετοιμαζόμαστε από το σπίτι για την κάθε Ακολουθία, ώστε να μπορούμε να παρακολουθήσουμε. Εχουμε δίγλωσση έκδοση της Αγίας Γραφής, ώστε να ακολουθούμε και το τουρκικό κείμενο. Είναι σημαντικό να καταλαβαίνει κανείς, να συμμετέχει...
— Η τραυματική εμπειρία της αποστασίας του Παπα-Ευθύμ από το Πατριαρχείο και της ίδρυσης της «Τουρκοορθόδοξης εκκλησίας» τη δεκαετία του 1920 δυσκολεύει ίσως ακόμη την εισδοχή της τουρκικής στις ελληνικές ενορίες της Πόλης, κάτι που έχει ήδη γίνει στα άλλα δόγματα...
Α.: Ναι, σίγουρα… Ελπίζω ότι με το πέρασμα του χρόνου θα υπάρξει και λειτουργία στα τουρκικά στην ορθόδοξη εκκλησία. Σήμερα μόνο το Πιστεύω διαβάζεται και στα τουρκικά. Πρέπει και το ζήτημα με τον Παπα-Ευθύμ να επιλυθεί· δεν είναι δυνατό να υπάρχουν εχθρικές μεταξύ τους εκκλησίες… Ολοι οι ορθόδοξοι πρέπει να υπαγόμαστε στο Οικουμενικό Πατριαρχείο.Σεβάστηκαν την επιθυμία μας
— Είχατε καθόλου αρνητικές αντιδράσεις από τον κοινωνικό σας περίγυρο σχετικά με την αλλαγή θρησκείας; Τρέφετε ανησυχίες;
Α.: Καμία αρνητική αντίδραση δεν είχα, ούτε και μπορώ να πω ότι ανησυχώ.
Ν.: Αρνητική αντίδραση δεν είχα. Η οικογένειά μου εκδήλωσε έκπληξη, αλλά σεβάστηκε την επιλογή μου.
— Εκτιμάτε ότι θα ακολουθήσουν πολλοί στην Τουρκία το παράδειγμά σας, στεφόμενοι στον χριστιανισμό;
Α. και Ν.: Ναι, πολλοί.
— Μέχρι σήμερα, όμως, λίγοι έχουν βαπτισθεί...
Ν.: Γεγονός είναι ότι αυτοί που έχουν βαπτισθεί είναι πολύ περισσότεροι απ’ όσους το «φανερώνουν». Φοβούνται τις αντιδράσεις του κοινωνικού τους περίγυρου. Είναι χριστιανοί στα κρυφά.
Α.: Ναι, φόβος υπάρχει. Αλλά αυτό πρέπει να αλλάξει, όπως και η στάση της κονωνίας έναντι σε όσους αλλάζουν θρήσκευμα. Πάντως η Ορθόδοξη Εκκλησία εδώ δεν ασκεί κανένα προσηλυτισμό. Σε αντίθεση, μάλιστα, θέτει σε μεγάλη δοκιμασία όσους θέλουν να αλλάξουν θρησκεία. Πρέπει να περάσεις μακρά κατήχηση και ελέγχεται η ειλικρίνεια της θέλησής σου.
— Το να ενταχθείτε στην Ορθόδοξη Εκκλησία ήταν λοιπόν δύσκολο;
Ν.: Πήρε χρόνο, αλλά το θέλαμε πολύ.
Λάθος η υποβάθμιση του Πατριαρχείου
— Νομίζετε ότι η αναγνώριση από το κράτος και η προβολή του οικουμενικού χαρακτήρα του Πατριαρχείου θα ήταν προς όφελος της Τουρκίας;
Α.: Σαφέστατα. Κατά τη γνώμη μου το Πατριαρχείο είναι ένας θεσμός μέσω του οποίου μπορεί να επέλθει μια προσέγγιση μεταξύ των Τούρκων και των Ορθοδόξων, ζωτικής σημασίας για την Τουρκία. Σε μια Τουρκία που επιθυμεί να ενταχθεί στην Ε.Ε., ο ρόλος που μπορεί να διαδραματίσει το Οικουμενικό Πατριαρχείο φέρνοντας τη χώρα κοντύτερα στην Ευρώπη είναι πολύ σημαντικός. Εξάλλου, η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι η πλέον κατάλληλη για τον διάλογο μεταξύ των θρησκειών, καθώς οι πιστοί της έζησαν πλάι πλάι στους μουσουλμάνους για αιώνες. Δεν λέω ότι αυτή η συμβίωση ήταν πάντα ειρηνική και φιλική, αλλά τουλάχιστον δημιούργησε γέφυρες επικοινωνίας. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν κάποιοι στη χώρα μας να θέλουν να υποβαθμίσουν τον ρόλο του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Εκπλήσσομαι και θλίβομαι.
Το ζήτημα της αναγνώρισης της οικουμενικότητάς του είναι πολύ πιο σημαντικό για τη χώρα μας από ό,τι για την Ελλάδα ή τη Ρωσία, για παράδειγμα. Εάν η κυβέρνηση προωθούσε ενεργά τον ρόλο του Πατριαρχείου μας ως κέντρου της Ορθοδοξίας, θα αναβαθμιζόταν ο διεθνής ρόλος της Τουρκίας στον πνευματικό τομέα. Ορισμένοι εθνικιστικοί κύκλοι στην Αθήνα δεν επιθυμούν να έχει σημαντικό ρόλο το Πατριαρχείο, επειδή βρίσκεται στην Τουρκία. Η δε Ρωσία επιθυμεί να αναγνωριστεί η Μόσχα, αντί της Πόλης, ως κέντρο των ορθοδόξων. Δυστυχώς, είναι πολλοί αυτοί που υπονομεύουν το Οικουμενικό Πατριαρχείο.
— Εχετε θορυβηθεί από τις επιθέσεις κατά χριστιανών, όπως η δολοφονία του ιερέα Σαντόρο στην Τραπεζούντα και η σφαγή των χριστιανών στη Μαλάτεια; Ποιοι νομίζετε ότι βρίσκονται πίσω τους;
Α.: Δεν νομίζω ότι παρόμοιο γεγονός θα μπορούσε να λάβει χώρα στην Πόλη. Στο πλαίσιο των διαπραγματεύσεων με την Ε.Ε., η Τουρκία αλλάζει θεαματικά. Οι Τούρκοι γίνονται ολοένα και πιο ανοικτοί και ανεκτικοί. Αλλά στις αλλαγές αυτές είναι επόμενο να αντιδρούν κάποια ακραία στοιχεία. Η παρανοϊκή αντίσταση στην πρόοδο συναντιέται σε ακραίους κύκλους παντού. Πρόκειται για σκοτεινές δυνάμεις οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με το κράτος. Είναι περιθωριακοί.
