Μεγάλες ιστορικές αλήθειες που ακούγονται για πρώτη φορά σε δυτικά ΜΜΕ
Μεταφράζουμε την συνέντευξη ασχολίαστη. Εάν υπήρχαν περισσότερες συνεντεύξεις σαν κι αυτή, πιθανότατα θα αποτρέπαμε παγκόσμιες συρράξεις…
Σε αυτή τη συνέντευξη, ο εκδότης του TNI Jacob Heilbrunn μιλά με τον εξέχοντα Ρωσοεβραίο τηλεοπτικό παρουσιαστή Vladimir Soloviev. Ο οποίος μάλιστα αντιμετωπίζει το ενδεχόμενο επιβολής προσωπικών κυρώσεων μετά από «πρόταση» του ρώσου πολιτικού της αντιπολίτευσης, Αλεξέι Ναβάλνι! Για την ακρίβεια, είναι ο πρώτος δημοσιογράφος που ενδέχεται να υποστεί κυρώσεις από τις ΗΠΑ, στη νεότερη ιστορία…
Έχει εξαιρετικό ενδιαφέρον τι υποστηρίζει ο Σόλοβιεφ για τον Ναβάλνι, Τον οποίο αποκαλεί ευθέως «ναζί και αντισημίτη».
Ο Σόλοβιεφ παρουσιάζει την δημοφιλέστερη πολιτική εκπομπή στη ρωσική τηλεόραση και έχει επίσης αναπτύξει ένα πολυπληθές κοινό στο YouTube. Είναι γνωστός στη Ρωσία και τη Δύση για τις ειλικρινείς απόψεις του που προσελκύουν πολλούς και προσβάλλουν άλλους. Σε αυτή τη συνέντευξη, ο Heilbrunn και ο Soloviev καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα, από τις επιπτώσεις της εποχής του Στάλιν μέχρι σήμερα στον ηγέτη της ρωσικής αντιπολίτευσης Alexei Navalny, από τις αμερικανικές κυρώσεις στη Ρωσία έως την επίθεση στις 6 Ιανουαρίου στο Καπιτώλιο των ΗΠΑ. Το αμερικανικό μέσο δίνει Λένα ελέυθερο βήμα στις απόψεις μιας κορυφαίας προσωπικότητας της Ρωσίας, για τη σύγχρονη πολιτική και ιστορία.
Jacob Heilbrunn: Το 1995, ένας εξέχων Ρώσος συγγραφέας έγραψε ότι «Η αποκατάσταση της ρωσικής αυτοκρατορίας, στα προηγούμενα ή κοντά στα προηγούμενα σύνορά της, είναι μόνο θέμα χρόνου. Αργά ή γρήγορα, ανεξάρτητα από το ποιος θα είναι αρχηγός κράτους ». Αυτό φυσικά γράφτηκε από εσάς στη βιογραφία του Βλαντιμίρ Ζιρινόφσκι. Οι λέξεις αυτές σήμερα μοιάζουν μάλλον προφητικές. Πιστεύετε λοιπόν ότι, στην πραγματικότητα, η πρόβλεψή σας θα βγει αληθινή; Αναμένουμε μια πλήρη αποκατάσταση της ρωσικής αυτοκρατορίας υπό τον Βλαντιμίρ Πούτιν;
Βλαντιμίρ Σόλοβιεφ: Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό συνδέεται κατά κάποιο τρόπο μόνο με το όνομα Βλαντιμίρ Πούτιν. Είναι πολύ πιο περίπλοκο από αυτό, αν κοιτάξετε την ιστορία της χώρας μας, μπορείτε να δείτε ότι η Ρωσία είναι ένας πολύ μοναδικός τύπος αυτοκρατορίας. Είναι μια αυτοκρατορία που αναπνέει. Μία αυτοκρατορία ζωντανή, κατά κάποιο τρόπο με εισπνοή και εκπνοή, όπου η επικράτεια της αντίστοιχα μεγαλώνει και μικραίνει.
Ας πάρουμε για παράδειγμα το 1917, σχεδόν φτάσαμε στον αφανισμό, όταν μας απέμεινε ένα ελάχιστο κομμάτι της παλαιότερης ρωσικής αυτοκρατορίας. Και, τα σχολεία μας, συνήθιζαν να παρουσιάζουν αυτή τη μικρή περιοχή που ήταν καλυμμένη με αυτό το κόκκινο χρώμα. Και ονομάστηκε «ρωσικό δέντρο που περιβάλλεται από ένα εχθρικό δάσος».
Και μετά μεγάλωσε και έγινε μια ισχυρή, ισχυρή αυτοκρατορία υπό τον σοβιετικό ηγέτη Ιωσήφ Στάλιν. Πρόκειται περισσότερο για τη ρωσική γλώσσα, τη ρωσική κουλτούρα, τον τρόπο ζωής της Ρωσίας, το ρωσικό αίσθημα δικαιοσύνης. Αργά ή γρήγορα θα πάρουμε πίσω αυτό που πιστεύουμε ότι είναι δικό μας. Όχι απαραίτητα με τη βία, αλλά κυρίως από αυτήν την ιδέα της ενότητας που υπάρχει στον ρωσικό πολιτισμό και σε αυτό το πολύ συγκεκριμένο ρωσικό υποσυνείδητο.
JH: Και η απάντησή σας προϋποθέτει ότι υπάρχει κάποιο «ειδικό συστατικό» που κάνει τον ρώσο να ξεχωρίζει;
VS: Ακριβώς.
JH: Υπήρχε πάντα ένα;
VS: Πάντα υπήρχε ένα.
JH: Αλλά υπήρξαν και ανοίγματα στην Δύση, υπό τον Μέγα Πέτρο.
VS: Φυσικά.
JH: Γιατί λοιπόν να μην ανοίξετε τις πύλες σας στη Δύση;
VS: Είμαστε εξαιρετικά ανοιχτοί. Δεν θα μπορούσαμε να είμαστε πιο ανοιχτοί στη Δύση. Στην πραγματικότητα, εάν έχετε την ευκαιρία να έρθετε στη Ρωσία και να μιλήσετε με Ρώσους, είμαστε εξαιρετικά ανοιχτοί. Και αν μιλάμε για μορφωμένους ανθρώπους και υπάρχουν πολλοί μορφωμένοι άνθρωποι στη Ρωσία, όλοι μιλούν τουλάχιστον δύο ξένες γλώσσες και γνωρίζουν καλά τον ξένο πολιτισμό … τα γαλλικά, τα βρετανικά και Αμερικανικά και βιβλία.
Είμαστε εξαιρετικά ανοιχτοί στη Δύση. Δεν είμαστε κλεισμένοι με καμία έννοια. Στην πραγματικότητα το αντίστροφο. Αλλά καταλαβαίνουμε την έννοια της διαφορετικότητας, δεν είναι πρόβλημα για εμάς να παραδεχτούμε ότι η Δύση είναι Δύση και η Ανατολή είναι Ανατολή. Δεν ακολουθούμε τον Rudyard Kipling, αλλά βασικά, δεν αποδεχόμαστε την έννοια της «υπεροχής του λευκού ανθρώπου». Απλώς δεν πιστεύουμε ότι πρέπει να μετατραπούμε σε αποικία. Είναι λίγο πιο περίπλοκο.
Ακόμη και ο Μέγας Πέτρος δεν ήταν ο «Δυτικός» στη Ρωσική Αυτοκρατορία. Ναι, πήρε ό, τι μπορούσε από τη Δύση, αλλά ταυτόχρονα ήταν ένας εξαιρετικός Ρώσος αυτοκράτορας, πολύ Ρώσος. Στην πραγματικότητα, δείτε τι συμβαίνει με πολλούς ανθρώπους που ήρθαν στην εξουσία. Όπως και με τη Μεγάλη Αικατερίνη. Δεν είχε σταγόνα από ρωσικό αίμα, δεν μπορούσατε να βρείτε ούτε μια σταγόνα ρωσικό αίμα σε αυτήν, αλλά έγινε εξαιρετική Ρωσίδα.
Είναι περισσότερο μια μοναδική περιοχή του κόσμου που δίνει μια εντελώς διαφορετική οπτική για το ποιος είσαι. Κάθε φορά που οι δυτικές ιδέες έρχονται στη Ρωσία, έχουν αυτή την ξαφνική ανατροπή και γίνονται ρωσικές ιδέες. Ακόμη και με την εκβιομηχάνιση, η εκβιομηχάνιση της δεκαετίας του ’20 και του ’30 στη Ρωσία έγινε κυρίως με μεγάλη βοήθεια των Αμερικανών. Υπήρχαν περισσότεροι από 400.000 Αμερικανοί που εργάζονταν στη Ρωσία την εποχή του «φοβερού Στάλιν». Ήρθαν στη Ρωσία με όλες τις εκσυγχρονισμένες αρχές εκβιομηχάνισης που υπήρχαν στις Ηνωμένες Πολιτείες. Και κατασκεύασαν πολλά εξαιρετικά σημαντικά εργοστάσια που αργότερα χρησιμοποιήθηκαν από τη ρωσική στρατιωτική βιομηχανία.
JH: Σωστά.
VS: Έτσι, αποδεχτήκαμε κάθε «δυτική ιδέα» που μπορούσαμε.
JH: Συμπεριλαμβανομένης της Ford Motor Company.
VS: Συμπεριλαμβανομένης της Ford Motor Company. Και αυτή έκανε επενδύσεις στη Ρωσία. Αλλά ακόμη και ο μαρξισμός δεν είναι ρωσικός. Γίναμε κομμουνιστές, αλλά αυτές ήταν ακριβώς δυτικές ιδέες του Μαρξ και του Ένγκελς. Είναι δύσκολο να το παραδεχτώ, αλλά δεν ήταν Ρώσοι, δεν είχαν ούτε μια σταγόνα ρωσικό αίμα. Αλλά υιοθετήσαμε πρόθυμα τις ιδέες τους.
JH: Αναφέρατε τον Στάλιν αρκετές φορές. Πιστεύετε ότι υπάρχουν θετικά μαθήματα από αυτήν την εποχή; Γιατί στη Δύση βλέπουμε εκείνη την εποχή ως καταστροφή.
VS: Λοιπόν, και πώς βλέπουμε τον Franklin D. Roosevelt; Ξέρετε, τέσσερις φορές Πρόεδρος των Ηνωμένων Πολιτειών την εποχή που τα δικαιώματα της μαύρης μειονότητας δεν υπήρχαν με την έννοια που τα καταλαβαίνουμε τώρα. Σίγουρα λοιπόν διέπραξε πολλές παραβιάσεις των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Μπορούμε να μιλήσουμε για στρατόπεδα συγκέντρωσης για Αμερικανούς πολίτες ιαπωνικής καταγωγής, μπορούμε να μιλήσουμε για μεγάλη πείνα και όλα τα απαίσια πράγματα κατά την εποχή του Ρούσβελτ και πριν από αυτόν.
Πρέπει να θεωρήσουμε τον Ρούσβελτ τόσο κακό όσο ο Στάλιν; Έτσι, ο Στάλιν είναι σίγουρα δικτάτορας, σίγουρα έκανε πολλά πράγματα για τα οποία κανείς δεν μπορεί να είναι υπερήφανος. Σίγουρα τα χέρια του είναι βαμμένα με αίμα αθώων Ρώσων. Αλλά ο ακριβής αριθμός εκείνων των ανθρώπων που σκοτώθηκαν δεν είναι «δεκάδες εκατομμύρια», όπως αναφέρεται, οπότε κάθε ιστορικός ηγέτης πρέπει να κριθεί από τους νόμους και τις συνθήκες της εποχής του.
JH: Γιατί όχι δεκάδες εκατομμύρια; Ο αριθμός αυτός είναι ευρέως αποδεκτός.
VS: Γιατί αυτό δεν είναι αλήθεια. Γιατί αν το δείτε, εμείς γνωρίζουμε ακριβώς πόσοι άνθρωποι σκοτώθηκαν τότε. Είναι περίπου 900.000, και αυτός ο αριθμός φυσικά συνιστά τραγωδία. Αν όμως αρχίσουμε να υπερβάλλουμε χάνουμε την ιστορική αλήθεια. Γι ‘αυτό λοιπόν υπάρχουν έγγραφα και πρέπει να μιλήσουμε με έγγραφα. Αν ανατρέξουμε λοιπόν στα έγγραφα, θα δούμε «φοβερούς αριθμούς» αλλά όχι δεκάδες και εκατοντάδες εκατομμύρια.
Και πάλι είναι τραγικό, ξέρετε, κάθε αθώος άνθρωπος που σκοτώνεται είναι μια φοβερή τραγωδία για την οικογένεια. Πρέπει όμως να κρίνουμε με τους νόμους εκείνης της εποχής. Και δεν είμαι από αυτούς που λένε ότι ο Στάλιν ήταν «μεγάλος ήρωας της Ρωσίας», όχι, δεν είμαι τέτοιος άνθρωπος. Απλώς λέω ότι πρέπει να είμαστε ρεαλιστές. Αυτή τη στιγμή είναι εξαιρετικά δύσκολο να βρεθούν «άγγελοι» στην παγκόσμια πολιτική. Θα δούμε δικτάτορες που κυβερνούσαν στις χώρες τους σε όλο τον κόσμο. Ξεκινώντας από τους Βρετανούς. Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι ο Ουίνστον Τσώρτσιλ πιθανότατα συμμετείχε προσωπικά σε θηριωδίες στην Ινδία, εξοντώνοντας εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους. Αυτή ήταν η απόφαση του, η πολιτική του απόφαση που οδήγησε σε αυτόν τον λιμό στην Ινδία.
JH: Υπάρχει όμως διαφορά μεταξύ Στάλιν και Τσώρτσιλ.
VS: Γιατί υπάρχει διαφορά; Δεν θεωρούμε τους Ινδούς ως ανθρώπους; Ή πρέπει να ξεχνάμε ότι ήταν ακόμα αποικία της Βρετανικής Αυτοκρατορίας;
JH: Η διαφορά με τον Franklin Roosevelt είναι ότι ήταν στρατόπεδα κράτησης και όχι στρατόπεδα συγκέντρωσης. Κανείς δεν δολοφονήθηκε ενεργά σε αυτά τα στρατόπεδα και οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν αναγνωρίσει την υπαιτιότητά τους.
VS: Το ίδιο και η Ρωσία.
JH: Δεν μπορούμε να συγκρίνουμε αντανακλαστικά αυτούς τους ηγέτες.
VS: Όχι φυσικά όχι. Και πάλι δεν είναι αλήθεια. Προσπαθούμε να αξιολογήσουμε τα κακά και τα καλό, τα υπέρ και τα κατά κάθε χώρας. Θυμόμαστε ακόμα τα λεγόμενα «σοβιετικά κιβώτια», όταν οι Ρωσοεβραίοι που θεωρούνταν σοσιαλδημοκράτες απελάθηκαν από την Αμερική στη Ρωσία μετά τον Α ’Παγκόσμιο Πόλεμο! Μία σκληρή αλήθεια, αρκετά σκληρή, όπως έγινε και με τον εβραϊκό λαό της Γερμανίας. Θυμόμαστε ακόμη όλους τους Ναζί και όλους τους αντισημίτες που βρίσκονταν στις Ηνωμένες Πολιτείες πριν από τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Θυμόμαστε ακόμα αυτόν τον απαίσιο τρόπο βομβαρδισμού στη Δρέσδη. Θυμόμαστε τι έκαναν οι Αμερικανοί με τη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι.
Μην προσπαθείτε να βρείτε «Αγίους» σε αυτόν τον κόσμο. Η εγκληματική δραστηριότητα του Στάλιν συζητήθηκε ευρέως μετά το θάνατό του στη Ρωσία. Αυτός ήταν ο λόγος που τον πέταξαν έξω από το μαυσωλείο. Δεν είναι λοιπόν ότι ο Στάλιν θεωρείται με οποιονδήποτε τρόπο «ήρωας της Ρωσίας». Έκανε εγκλήματα. Δεν είναι μόνο τα στρατόπεδα. Μετέφερε ολόκληρους πληθυσμούς από τα μέρη όπου ζούσαν. Δεν είναι ότι λέμε ότι ο Στάλιν είναι ο ήρωάς μας. Σιγουρα οχι. Αλλά απλώς λέμε ότι πρέπει να παραδεχτούμε ότι ο Στάλιν ήταν ο ηγέτης μας κατά τη διάρκεια του Δεύτερου Παγκοσμίου Πολέμου.
Και είτε το θέλεις είτε όχι, ήταν αυτός που δημιούργησε τον «νέο κόσμο» με τον Τσώρτσιλ και τον Ρούσβελτ. Και από τον Τσώρτσιλ – και από τον Ρούσβελτ – θεωρήθηκε ένας νόμιμος πολιτικός ηγέτης με τον οποίο κάθισαν και υπέγραψαν όλες τις απαραίτητες συμφωνίες. Στις παρατηρήσεις τους, στα γράμματα και στα απομνημονεύματά τους, έχουν πολύ καλή γνώμη γι ‘αυτόν. Πραγματικά, εξαιρετική! Ήταν ένας διαφορετικός κόσμος. Είναι εύκολο να κρίνουμε τον κόσμο, εμείς που ζούμε στον εικοστό πρώτο αιώνα. Για την ακρίβεια, ο Στάλιν δεν είναι ο ήρωάς μου.
JH: Ελπίζω όχι.
VS: Καθόλου. Αλλά συνειδητοποιώ τι έκανε και υπάρχουν πολλά θετικά, αλλά το αρνητικό αποτύπωμα ήταν αρκετά μεγάλο. Αλλά και πάλι όταν σκέφτεστε όπως ο Όλιβερ Κρόμγουελ, ήταν κακός ή ήταν καλός τύπος; Πρέπει να συνειδητοποιήσουμε ότι ο ρωσικός εμφύλιος πόλεμος τελείωσε πραγματικά μόνο με τον μεγάλο πατριωτικό πόλεμο. Η Ρωσία ήταν σε αναταραχή. Εκεί που ο αδελφός προσπαθούσε να σκοτώσει τον αδερφό του. Χάσαμε δέκα εκατομμύρια ανθρώπους στον εμφύλιο πόλεμο. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο είναι εξαιρετικά δύσκολο από τη δική μας οπτική γωνία να νιώσουμε όπως αισθάνθηκαν αυτοί οι άνθρωποι τη συγκεκριμένη στιγμή. Αλλά στο τέλος της ημέρας, ως Εβραίος, ξέρω ότι ήταν ο Στάλιν, ήταν ο ρωσικός στρατός που κατάφερε να τελειώσει τους τρομερούς Ναζί και να σώσει τον λαό μου.
JH: Λοιπόν, θα μπορούσαμε να συζητάμε για τον Στάλιν όλη μέρα. Ας προχωρήσουμε στο παρόν. Ο Ντόναλντ Τραμπ κάνει σοβαρά σχέδια για ενδεχόμενη επανεκλογή το 2024 ενάντια στον Τζο Μπάιντεν. Έχεις κάποιο προτίμηση; Θα ήθελες να δεις τον Τραμπ να επανεκλεγεί το 2024;
VS: Ειλικρινά δεν με νοιάζει καθόλου. Από τη σκοπιά του δημοσιογράφου, ο Τραμπ έχει ενδιαφέρον. Είναι πάντα ενδιαφέρον να τον κοιτάς, να ακούς τι έχει να πει. Δίνει μια παράσταση όλη την ώρα. Αλλά αν αναρωτηθούμε, «τι είναι καλό για τη μητέρα Ρωσία;» Δεν έχει σημασία αν είναι ο Τραμπ ή ο Μπάιντεν.
Συνειδητοποιώ ότι μια αντιρωσική τάση είναι τώρα το κύριο ρεύμα της αμερικανικής πολιτικής. Άρα δεν έχει σημασία αν είναι ο Τραμπ, αν είναι ο Μπάιντεν, δυστυχώς οι σχέσεις μεταξύ των δύο χωρών μας δεν βελτιώνονται. Και αν ο Τραμπ είναι γλυκύτατος και ο Μπάιντεν όχι, είναι άσχετο. Αυτό που έχει σημασία είναι τι είδους «καλούδια» έχουν στο κουτί για τις επόμενες προκλήσεις. Και σίγουρα, κανένα από τα καλούδια που έχουν δεν είναι αυτά που θα μας αρέσουν.
Η απάντηση σίγουρα δεν είναι αυτή που θα μας αρέσει. Συνήθιζα να συναντώ και τους δύο Μπους. Συναντήθηκα με τον Τζορτζ Μπους το 1990 και είχα μια συνέντευξη με τον γιο του το 2000. Έτσι τους γνώρισα και τους δύο και μίλησα και με τους δύο, και ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον. Γνωρίζετε ότι είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον να έχετε την ευκαιρία να πάρετε συνέντευξη από τον πρόεδρο και φυσικά θα ήταν εξαιρετικά ενδιαφέρον να μιλήσετε με τον Ντόναλντ Τραμπ όταν ήταν πρόεδρος ή με τον κ. Μπάιντεν. Και οι δύο, έχουν πλεονεκτήματα και μειονεκτήματα, και αν κάποιος είναι επικεφαλής μιας χώρας όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής, είναι σίγουρα πολύ σημαντικοί και είναι σίγουρα μια πρόκληση να τους πάρεις συνέντευξη, να τους μιλήσεις.
JH: Είστε στη λίστα κυρώσεων που προτείνει ο Alexei Navalny και οι συνεργάτες του. Σε ενοχλεί καθόλου αυτό;
VS: Ναι, ισχύει. Πρώτα απ ‘όλα, θα ήταν η πρώτη φορά στην ιστορία των Ηνωμένων Πολιτειών που ένας δημοσιογράφος βρίσκεται σε λίστα κυρώσεων. Γιατί συνήθως οι δημοσιογράφοι θεωρούνται μέρος αυτής της μεγάλης αμερικανικής στάσης απέναντι στην ελευθερία του λόγου. Δεύτερον, αυτό που με ενοχλεί είναι ότι δεν υπάρχει διαδικασία όπου εγώ θα μπορέσω να υπερασπιστώ τον εαυτό μου στις ΗΠΑ, απέναντι στους ισχυρισμούς Ναβάλνι. Ο Ναβάλνι είναι Ναζί, γνωστός για τις εθνικιστικές του απόψεις, τις αντισημιτικές του απόψεις. Είτε οι άνθρωποι στις Ηνωμένες Πολιτείες το αποδέχονται είτε όχι, υπάρχουν πολλά στοιχεία που το αποδεικνύουν.
Και είμαι Εβραίος, και είχε πρόβλημα μαζί μου εδώ και αρκετό καιρό. Κυρίως γιατί δεν τον αποδέχομαι καθόλου ως δημοκρατικό πολιτικό. Τον θεωρώ αντισημίτη, ναζί και θυμάμαι από πού προήλθε. Και επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι τον έδιωξαν από αυτό που θεωρείται το παλαιότερο δημοκρατικό κόμμα λόγω των εθνικιστικών του απόψεων. Έτσι, όταν κάποιος έρχεται στο Κογκρέσο με τη λίστα του με βάση ό, τι πιστεύει ο Ναβάλνι για αυτόν, αυτή δεν είναι η Αμερική που γνώριζα. Δεν είναι η Αμερική που παλεύει για αυτό που πιστεύει η Αμερική.
Οπότε ναι, με ενοχλεί πολύ, παρόλο που δεν έχω ακίνητη περιουσία στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά δούλευα στις ΗΠΑ και ζούσα, και αγαπώ τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η κόρη μου γεννήθηκε στις Ηνωμένες Πολιτείες όταν δούλευα στο Πανεπιστήμιο της Αλαμπάμα στο Χάντσβιλ.
JH: Δεδομένης όλης της εκτεταμένης εμπειρίας σας στις Ηνωμένες Πολιτείες, σήμερα μιλάτε με έναν από τους «Αμερικανούς επικριτές σας». Τι οφείλεται στη μεταβολή των απόψεών σας για τις Ηνωμένες Πολιτείες κατά τη διάρκεια των δεκαετιών.
VS: Πρώτα απ ‘όλα, δεν εργάζομαι για το αμερικανικό κοινό. Δεν κάνω εκπομπή που μεταδίδεται διεθνώς. Είμαι δημοσιογράφος και στις εκπομπές μου παρουσιάζω όλες τις πιθανές απόψεις.
Έχουμε αυστηρούς επικριτές της Ρωσίας στην εκπομπή μου, από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είχα στην εκπομπή μου έναν πρώην πρέσβη, τον John Herbst που ήταν στην Ουκρανία, είχα πολλούς Αμερικανούς πολίτες – και άλλους που επικρίνουν αρκετά τη μητέρα Ρωσία.
Δεν έχουμε τίποτα εναντίον του αμερικανικού λαού. Στην πραγματικότητα, θυμόμαστε πάντα την ιστορία της αμοιβαίας νίκης στον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, έχουμε ανοιχτά μάτια. Αλλά όταν λένε ότι έχουμε αντιαμερικανικές απόψεις, αυτό δεν ισχύει καθόλου. Απλώς δεν ισχύει. Φυσικά, σίγουρα θα επικρίνω πολιτικές κινήσεις που είναι ενάντια στη χώρα μου. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν σέβομαι την αμερικανική ιστορία. Αλλά δεν σημαίνει και ότι πρέπει να είμαι τυφλός για όλα τα μειονεκτήματα της αμερικανικής ιστορίας καθώς και για όλα τα συν της αμερικανικής ιστορίας. Είναι αντικειμενική άποψη αν μπορεί κάποιος να είναι αντικειμενικός. Δεν είναι λοιπόν «μετατόπιση». Το τι συνέβη στην Αμερική είναι ένα άλλο ερώτημα. Είναι μια αλλαγή στο τι έγινε η Αμερική, αν κοιτάξετε τη δεκαετία του 1990 σε σύγκριση με τη δεκαετία του 2010. Είναι η ίδια χώρα;
JH: Σήμερα, σύμφωνα με δημοσκοπήσεις, οι Ρώσοι νέοι, ή όσοι είναι κάτω των τριάντα, είναι αρκετά δυσαρεστημένοι από την τρέχουσα κατάσταση στη Ρωσία. Τι ευθύνεται λοιπόν για αυτό;
VS: Είναι η ίδια τάση σε όλο τον κόσμο. Αν μιλήσετε με τους Αμερικανούς νέους θα δείτε σχεδόν τα ίδια στατιστικά στοιχεία. Η νεολαία ουσιαστικά δεν είναι ποτέ ευχαριστημένη με το τι συμβαίνει. Επιπλέον, πρέπει να λάβετε υπόψη τον κορονοϊό και την αρνητική διάθεση που δημιουργεί στον κόσμο. Μπορούσατε να φανταστείτε ένα χρόνο, δύο χρόνια πριν, ότι η Αμερική θα αντιμετωπίσει αυτήν την αναταραχή; Μπορούσατε να φανταστείτε, ας πούμε πριν από ένα χρόνο ότι θα υπάρξει κάτι σαν τις εκλογές σας.
Και όλος ο κόσμος είδε ότι ο Τραμπ κατηγορούσε τον Μπάιντεν για διαφθορά. Και ο Μπάιντεν κατηγορούσε την οικογένεια Τραμπ για διαφθορά μπροστά σε ολόκληρο τον κόσμο. Και οι δύο κατηγορούν ο ένας τον άλλον και στη συνέχεια έχετε τον μισό πληθυσμό των Ηνωμένων Πολιτειών που λέει «Δεν πιστεύω αυτές τις εκλογές».
Δημοκρατικό και διαφανές; Και μετά αρχίζει η λογοκρισία. «Πρέπει να σας διώξουμε από το Twitter και το Facebook». »Και ο Τραμπ λέει ότι οι εκλογές είναι μαγειρεμένες και ο Μπάιντεν λέει« μην ακούτε τον Τραμπ », αλλά ο Τραμπ ήταν ο Πρόεδρός σας.
Ο μισός πληθυσμός σας δεν πιστεύει στις δικές του εκλογές, οι Black Lives Matter συνεχίζουν και έχουν πολλά θέματα. Και τότε έχετε στις 6 Ιανουαρίου, αυτό το κορίτσι να δολοφονείται και λέτε στον κόσμο «έλα, πρέπει να παλέψουμε για τα ανθρώπινα δικαιώματα.» Τέλεια, αγαπώ τα ανθρώπινα δικαιώματα, αλλά τι γίνεται με το Αφγανιστάν, εκεί έχουν ανθρώπινα δικαιώματα; Τι έγινε εκεί; Τι συνέβη με εκείνα τα φτωχά παιδιά που σκοτώθηκαν; «Ω, συγγνώμη, ήταν ένα φοβερό λάθος.» Αλήθεια; Είναι αρκετό; Υπάρχουν κυρώσεις; Έλα, δες την αλήθεια. Αγαπάμε τις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά ας το διαχωρίσουμε όταν μιλάμε για τον αμερικανικό λαό και για την αμερικανική κυβέρνηση.
JH: Κανείς δεν αρνείται ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν σοβαρά προβλήματα, αλλά από την άλλη δεν έχουμε κύμα μετανάστευσης, ειδικά μεταξύ των ελίτ όπως βιώνετε στη Ρωσία.
VS: Ω, θέλετε να λύσετε τα προβλήματά μας, είδαμε πώς λύσατε τα προβλήματα στο Αφγανιστάν για είκοσι χρόνια όταν ήσασταν κυρίαρχοι του Αφγανιστάν. Ναι, η χώρα έχει τα προβλήματά της με τους πνευματικούς μας ανθρώπους, μερικοί θέλουν να φύγουν στο εξωτερικό. Ναι, χάσαμε εκατομμύρια μετά τη μεγάλη Οκτωβριανή επανάσταση, εκατομμύρια εγκατέλειψαν τη χώρα. Ναι, είναι ένα φοβερό πρόβλημα, μερικοί αναζητούν μια καλύτερη ζωή.
Κάποιοι αναζητούν καλύτερη εκπαίδευση και μετά επιστρέφουν. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που μετανάστευσαν στο Ισραήλ και τώρα επέστρεψαν και εργάζονται στη Ρωσία. Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πήγαν στη Γερμανία και επέστρεψαν στη Ρωσία. Το ίδιο και στις Ηνωμένες Πολιτείες. Οι άνθρωποι γενικώς κινούνται, δεν θέλουν να μείνουν σε ένα μέρος. Είναι απολύτως φυσιολογικό επειδή δεν χάνουν τη ρωσική υπηκοότητα. Πιστεύουν ότι θα είναι πολύ καλύτερα αν εργάζονται στις Πολιτείες; Πρόστιμο. Ήμουν εκεί, δούλεψα στις Ηνωμένες Πολιτείες και μετά γύρισα στη μητέρα Ρωσία. Δεν είναι πρόβλημα, είναι ανοιχτός κόσμος. Τουλάχιστον παλιά ήταν πριν από τον COVID. Παλιά ήταν ένας ανοιχτός κόσμος. Και είναι εντάξει αν τα νέα παιδιά – δεν λέμε ότι η Ρωσία είναι τέλεια – η Ρωσία αντιμετωπίζει πολλά προβλήματα και το συνειδητοποιούμε. Μερικοί άνθρωποι έφυγαν από τη Ρωσία, πολλοί άνθρωποι προσπαθούν να έλθουν στη Ρωσία. Είτε είναι καλό είτε κακό θα το δούμε. Είναι μια πολύ δυναμική διαδικασία.
JH: Σχετικά με αυτό, υπάρχει μια μεγάλη ιστορία στην Washington Post που κυκλοφορεί τώρα σε όλο τον κόσμο, γύρω από τα Pandora Papers που αποκαλύπτει ότι πολλοί στη ρωσική ελίτ επενδύουν στη Δύση την ίδια στιγμή που την κατακρίνουν ως «παρακμιακή». Γιατί;
VS: Γιατί παρακμιακά; Δεν θεωρούμε τη Δύση παρακμιακή. Βλέπουμε δυνάμεις στη Δύση που μπορεί να είναι «παρακμιακές», αλλά βλέπουμε πολλά παραδοσιακά κινήματα που δεν είναι καθόλου παρακμιακά. Η Ρωσία ήταν πάντα εξαιρετικά ανοιχτόμυαλη, οι Ρώσοι συνήθιζαν να αγοράζουν ιδιοκτησίες στη Γαλλία. Είναι απόλυτα φυσιολογικό. Δεν περιμέναμε ποτέ ότι η Αμερική ξαφνικά γίνεται τόσο αντιρωσική. Είμασταν οι πρώτοι που τηλεφωνήσαμε στον Πρόεδρο Μπους και προσφέραμε τη βοήθειά μας για την καταπολέμηση της τρομοκρατίας. Μετά από αυτή τη φοβερή τραγωδία της 11ης Σεπτεμβρίου, ο Πούτιν ήταν ο πρώτος που τηλεφώνησε. Είμασταν πάντα πρόθυμοι να βοηθήσουμε, να πολεμήσουμε χέρι -χέρι ενάντια στη διεθνή τρομοκρατία. Αλλά την ίδια στιγμή εσείς τους ισλαμιστές τρομοκράτες τους αποκαλείτε «επαναστάτες» στην Τσετσενία; Σωστά.
JH: Λοιπόν, υπάρχει ένας μακρύς κατάλογος παραπόνων και από τις δύο πλευρές.
VS: Αλλά κανένα από εμάς. Δεν έχουμε πρόβλημα. Έχουμε μηδενικά προβλήματα με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εσείς έχετε προβλήματα μαζί μας. Απλώς λέμε, είναι η ζωή σας, τη ζείτε με τον δικό σας τρόπο, εξαρτάται από τους ανθρώπους σας, τις εκλογές σας, είναι δικά σας θέματα. Σήμερα, έχουμε κυρώσεις κατά της Ρωσίας για δήθεν παρέμβαση στις εκλογές σας.
JH: Τότε γιατί συνεχίζουμε να δεχόμαστε χτυπήματα από τη Ρωσία;
VS: Ποιος σας είπε ότι είναι από τη Ρωσία; Τι είναι αυτό που σε κάνει να πιστεύεις ότι τα χτυπήματα έρχονται από τη Ρωσία. Επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω, ότι οι πολιτικοί σας ηγέτες, πολλές φορές δηλώνουν ότι η Ρωσία είναι μόνο ένα πρατήριο καυσίμων, ότι η ρωσική οικονομία έχει καταστραφεί, η Ρωσία βρίσκεται στη λάθος πλευρά της ιστορίας, η Ρωσία δεν έχει παρά το φυσικό αέριο ή το πετρέλαιο. Σύμφωνα με όσα μου είπατε, όλα τα έξυπνα παιδιά από τη Ρωσία έχουν ήδη φύγει από τη Ρωσία – ζουν ήδη στις Ηνωμένες Πολιτείες. Γιατί είμαστε τόσο ηλίθιοι που δεν μπορούμε να κρατήσουμε τη δική μας νεολαία στη Ρωσία, αλλά εξακολουθούμε να καταφέρνουμε να χακάρουμε τη «μεγαλύτερη, την καλύτερη, την πιο προοδευτική χώρα στον κόσμο», όπως την απεικονίζετε από τα μέσα σας.
Είτε λοιπόν έχουμε αυτές τις ικανότητες ή δεν τις έχουμε. Ακόμη και ο Τραμπ δεν το πίστευε αυτό. Αυτό που σας κάνει να πιστεύετε ότι όλες αυτές οι επιθέσεις χάκερ προέρχονται από τη Ρωσία, κατά τη διάρκεια των ρωσικών εκλογών, πόσες επιθέσεις προήλθαν από το έδαφος των Ηνωμένων Πολιτειών σε ρωσικά εκλογικά συστήματα;
JH: Μου φαίνεται ότι είχατε το εκλογικό σας σύστημα σε πολύ καλή κατάσταση.
VS: Ναι, το εκλογικό μας σύστημα είναι σε πολύ καλή κατάσταση.
JH: Πολύ καλή υποδομή.
VS: Ναι, γιατί είμαστε εξαιρετικά προοδευτικοί. Έχουμε κάμερες, βίντεο, κάλυψη 24/7. Κανένα πρόβλημα.
JH: Ας είμαστε ειλικρινείς, η άποψή μας είναι ότι η ρωσική αντιπολίτευση έχασε πριν ακόμα ανοίξουν οι κάλπες.
VS: Από τη δική μας οπτική γωνία, απαιτούμε την τήρηση των νόμων. Εάν τηρείτε το νόμο, δεν έχετε κανένα πρόβλημα. Εάν δεν τηρείτε το νόμο, τότε έχετε πρόβλημα. Αυτή είναι η κρίσιμη ερώτηση. Είτε αποδέχεστε τη ρωσική νομοθεσία είτε όχι. Εάν είστε Ρώσος πολίτης, δεν μπορείτε να αποδέχεστε την αμερικανική άποψη για το ρωσικό δίκαιο. Πρέπει να ζήσεις με τους νόμους. Ας υποθέσουμε ότι αποκαλείτε «αντιπολίτευση» τον κ. Navalny – συγγνώμη, αλλά αυτός, πρέπει να παραδεχτείτε ότι είναι εγκληματίας είτε σας αρέσει είτε όχι. Σύμφωνα με το ρωσικό δικαστικό σύστημα, έχει ποινή, όχι για την πολιτική του δραστηριότητα, αλλά για την εγκληματική του δραστηριότητα. Για απάτη με γαλλική εταιρεία. Δεν έχει καμία σχέση με την πολιτική. Μπορεί να το πιστεύεις, μπορεί και να μην το πιστεύεις. Δεν μπορείτε απλά να αγνοήσετε το ρωσικό νομικό σύστημα, αυτό δεν είναι σωστό. Η ρωσική άποψη π.χ., για αυτό που συνέβη με τις εκλογές σας είναι ας πούμε ασυνήθιστο, αυτό που συνέβη με την επιστολική ψήφο.
JH: Τι συνέβη με την επιστολική ψήφο;
VS: Έλα, είναι αυτό το ταχυδρομείο του εικοστού πρώτου αιώνα; Όταν έχετε άτομα που ψήφισαν ενώ γεννήθηκαν το 1852; Παιδιά 160 ετών. Δεν είναι ρωσική προπαγάνδα. Οι πολιτικοί σας ηγέτες, δεν είναι ευχαριστημένοι με το εκλογικό σας σύστημα. Δεν είναι δική μου άποψη, είναι η άποψη ας πούμε του 30% των Αμερικανών. Ότι δεν είναι ευχαριστημένοι.
JH: Τι γίνεται με τα Pandora Papers, τα παίρνετε στα σοβαρά;
VS: Τι είδες;
JH: Είδα αυτό που διάβασα.
VS: Αλλά αυτό είναι διαφορετικό, έχετε δει τα πραγματικά χαρτιά, έχετε δει έγγραφα;
JH: Έχω δει αποσπάσματα, δεν έχω δει τα πρωτότυπα έγγραφα, όχι.
VS: Ακριβώς. Εδώ είναι μια ερώτηση για εσάς, μπορείτε να πάτε με αυτά τα χαρτιά σε αμερικανικό δικαστήριο;
JH: Δεν ξέρω, είμαι περίεργος ποια είναι η άποψή σας.
VS: Θα εξηγήσω την άποψή μου. Μπορείτε όμως να τους πάτε σε αμερικανικό δικαστήριο; Προς το παρόν, όταν τους πάτε στο αμερικανικό δικαστήριο, θα υπάρξει μια ερώτηση – πώς τα πήρατε; Πώς τα πήρες; Μπορούν να θεωρηθούν ως έγκυρα αποδεικτικά στοιχεία στο δικαστήριο;
JH: Λοιπόν, υπάρχει πάντα και ένα «δικαστήριο γνώμης», όπου νομίζω ότι είναι πιο σημαντικά.
VS: Λοιπόν, καλά, καλά. Ξέρετε, επιτρέψτε μου να σας υπενθυμίσω ότι υπάρχει ένα άτομο που ονομάζεται Τζούλιαν Ασάνζ, το οποίο τώρα διώκεται για μια πολύ πιο σημαντική πράξη από αυτήν που βλέπουμε με τα λεγόμενα Pandora Papers. Δώδεκα εκατομμύρια έγγραφα. Μπορούμε να τα δούμε; Μπορούμε να πάρουμε αυτή τη βάση; Μπορούμε να τα δούμε; Πείτε μου, πού είναι το αδίκημα στα Pandora Papers; Εάν υπάρχει αδίκημα, περάστε το στο ποινικό σύστημα, στο σύστημα δικαιοσύνης. Γαλλία, Ουγγαρία, Βρετανία, Ουκρανία, Ρωσία, Ηνωμένες Πολιτείες. Ας ασκήσουν διώξεις. Ας ερευνήσουν. Είναι εξαιρετικά σημαντικό. Είναι πληροφοριοδότες; Ωραία, ας το κάνουμε.
Πώς γίνεται όλες αυτές οι συναλλαγές στις μέρες μας να διερευνώνται εύκολα από τις αμερικανικές αρχές; Μπορούν να δουν την ροή χρήματος για κάθε ένα δολάριο. Πώς γίνεται να μην τους σταματούν; Είναι εγκληματικό ή είναι νόμιμο; Pandora Papers, από ποιον; Από τον Τζορτζ Σόρος και τα παιδιά του; Πρόστιμο. Αλλά πείτε μου, τι συνέβη με μερικές μεγάλες εταιρείες που σίγουρα θα έπρεπε να είναι εκεί; Ας υποθέσουμε ότι μπορούμε να δούμε λογαριασμούς του Ουκρανού προέδρου Βολοντίμιρ Ζελένσκι. Τι γίνεται με τους Αμερικανούς; Τι γίνεται με τους διάσημους πολιτικούς ηγέτες των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής; Πώς γίνεται να μην υπάρχουν μέλη των οικογενειών τους; Υπάρχει μια λεγόμενη εταιρεία Burisma στην Ουκρανία που συνήθιζε να ασχολείται με αυτές τις υπεράκτιες εταιρείες; Πού είναι?
JH: Νόμιζα ότι εγώ έκανα τις ερωτήσεις εδώ. Σας έχω πάντως μία για την Ουκρανία.
VS: Λοιπόν, έλα. Ξέρεις, δεν είναι αυτό, Τζέικομπ. Ξέρεις ότι μπορείς. Μπορείς να απαντήσεις στις ερωτήσεις μου.
JH: Προσπαθώ να μην αναφερθώ στην Ουκρανία.
VS: Όχι, όχι, όχι. Περίμενε, περίμενε, περίμενε. Πες μου γιατί; Εάν αυτά τα χρήματα έχουν κλαπεί από ανθρώπους της Ρωσίας, της Ουκρανίας, της Ουγγαρίας, αν είναι εγκληματική δραστηριότητα, δώστε τα πίσω στους ανθρώπους αυτών των χωρών.
JH: Λοιπόν, τα ερευνούν σε ορισμένους τομείς.
VS: Τι; Όπως μετά τα Panama Papers;
JH: Στην Τσεχία. Θα δούμε τι θα γίνει.
VS: Λοιπόν, ο τύπος (Τσέχος πρωθυπουργός) είχε ήδη πει ότι, ξέρετε, ήμουν παλιά εκείνη τη στιγμή, ήμουν απλά επιχειρηματίας. Είναι απολύτως νόμιμο.
JH: Θα δούμε.
VS: Τι συνέβη μετά τα Panama Papers;
JH: Πολύ λίγα.
VS: Ακριβώς.
JH: Αλλά ήταν επικοινωνιακό φιάσκο.
VS: Όλα είναι επικοινωνιακό φιάσκο όταν το σύστημα δεν είναι διαφανές. Είναι όλα φιάσκο όταν δεν μπορεί να περάσει από την εισαγγελία, αν γνωρίζετε ακριβώς ότι υπάρχει εγκληματική δραστηριότητα – πολεμήστε το, πολεμήστε το. Είναι τόσο εύκολο στις μέρες μας. Όλα τα χρήματα μεταφέρονται από το ένα σημείο στο άλλο. Εύκολο να εντοπιστούν. Δώστε τα χρήματα πίσω στους ανθρώπους αν νομίζετε ότι τα έκλεψαν από ανθρώπους. Ποιες τράπεζες όμως επωφελούνται από αυτά τα χρήματα; Τράπεζες στο Ηνωμένο Βασίλειο, τράπεζες στις Ηνωμένες Πολιτείες ή τράπεζες στη Ρωσία;
JH: Θα θέλατε να ενσωματώσετε όλη την Ουκρανία στη Ρωσία;
VS: Δεν είναι επιλογή μου. Είναι επιλογή του ουκρανικού λαού, τι του αρέσει, πώς βλέπει. Είναι επιλογή τους όπως αυτό που συνέβη με την Κριμαία. Το 2013, ανέφερα ότι δεν θα πολεμήσουμε για την Κριμαία και δεν πολεμήσαμε ποτέ για την Κριμαία. Ήταν ελεύθερη επιλογή των ανθρώπων που ζούσαν στην Κριμαία να επιστρέψουν στη Ρωσία. Αλλά κάθε φορά που μιλάμε για την Ουκρανία, ξέρετε, είναι ένα εξαιρετικά δύσκολο θέμα όσον αφορά εμένα γιατί η οικογένειά μου υπέφερε πολύ από τον Στεπάν Μπαντέρα. Οι οπαδοί του σκότωσαν έξι μέλη της οικογένειάς μου. Τα έθαψαν ζωντανά κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο μόνο και μόνο επειδή ήταν Εβραίοι. Και τώρα βλέπω ναζί στην Ουκρανία;
JH: Αλλά ήταν χειρότερα στην Ουκρανία από ό, τι στη Γαλλία, τη Ρωσία, τη Γερμανία;
VS: Πλάκα μου κάνεις; Τώρα, Jacob, με ρωτάς στα αληθεια αυτό;
JH: Σίγουρα.
VS: Ναι; Μπορείτε να μου πείτε τουλάχιστον μία φορά όταν ο πρόεδρος της Γαλλίας, ο πρόεδρος της Ρωσίας, ο πρόεδρος της Γερμανίας ή ο πρωθυπουργός της Γερμανίας θα δοξάσει με οποιονδήποτε τρόπο οποιονδήποτε από τους συνεργάτες των Ναζί;
JH: Τι γίνεται με τον πρωθυπουργό της Ιαπωνίας;
VS: Δεν με ενδιαφέρει ο πρωθυπουργός της Ιαπωνίας. Δεν με ενοχλούν αυτή τη στιγμή. Αυτό που με ενοχλεί είναι ο Ουκρανός πρωθυπουργός και ο Ουκρανός πρόεδρος. Όταν ο Ουκρανός πρόεδρος λέει ότι ο Μπαντέρα είναι ήρωας.
JH: Τι γίνεται όμως με το γεγονός ότι ο Ουκρανός Zelensky είναι Εβραίος;
VS: Λοιπόν, ποιος νοιάζεται; Είναι Εβραίος, είναι Εβραίος με τι; Με αίμα ή με αυτά που έχει να πει; Ο τρόπος που συμπεριφέρεται ο ίδιος δεν είναι ο εβραϊκός τρόπος. Δεν σέβεται τον παππού του, ο οποίος πολέμησε εναντίον των Ναζί και του Μπαντέρα κατά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, τον Μεγάλο Πατριωτικό Πόλεμο. Το να είσαι Εβραίος εξ αίματος δεν αρκεί. Πρέπει να παλέψεις για αυτό που πιστεύεις και λυπάμαι τον Zelensky.
JH: Λοιπόν, πιστεύετε ότι η ρωσική εξωτερική πολιτική είναι φιλική απέναντι στην Ουκρανία;
VS: Θα έλεγα ότι η ρωσική εξωτερική πολιτική είναι εξαιρετικά ρεαλιστική. Νομίζω ότι κάναμε ένα μεγάλο λάθος όταν αποδεχτήκαμε αυτή τη ναζιστική αναταραχή το 2014. Επειδή ο πρώην Ουκρανός πρόεδρος Βίκτορ Γιανουκόβιτς ήταν νόμιμος πρόεδρος. Και γι ‘αυτό όταν η αντιπολίτευση υπέγραψε συμφωνία με τον Γιανουκόβιτς, οι Αμερικανοί την αποδέχθηκαν. Αλλά ξαφνικά, όταν αυτοί οι άνθρωποι από τους δρόμους αποφάσισαν να πάνε και να σκοτώσουν τον Γιανουκόβιτς, οι Αμερικανοί άλλαξαν άποψη σε μια μέρα. Ποιο είναι το όνομά της; Βικτόρια Νούλαντ. Η Νούλαντ ήξερε ακριβώς ποιος θα είναι πρόεδρος της Ουκρανίας, πρωθυπουργός της Ουκρανίας και δήμαρχος του Κιέβου. Πόσο «συναρπαστικό»…
JH: Πιστεύεις ότι είναι τόσο δυνατή; (σ: η Νουλαντ)
VS: Δεν έχετε ακούσει την τηλεφωνική συνομιλία που διέρρευσε;
JH: Το έκανα.
VS: Έχετε κάποιο σχόλιο σχετικά με αυτό; Ω, συγγνώμη, ξέχασα ότι είσαι αυτός που κάνει ερωτήσεις. Ναι καλά…
JH: Λοιπόν, ξέρετε, δεν θέλω να επεμβαίνω στις δικές σας, στις απόψεις σας με κανέναν τρόπο.
VS: Jacob, είναι εντάξει, μην ανησυχείς.
JH: Δεν ανησυχώ.
VS: Κρίμα. Τα συναισθήματα δεν βλάπτουν ποτέ.
JH: Ποιες είναι οι απόψεις σας για τους Ρώσους ολιγάρχες;
VS: Μισώ τους ολιγάρχες. Νομίζω ότι πρέπει να πολεμήσουμε τους ολιγάρχες με όποιον τρόπο μπορούμε. Μισώ τους ολιγάρχες. Νομίζω ότι ο Χοντορκόφσκι δεν είναι απλώς ολιγάρχης. Λοιπόν, θυμάμαι και άλλες κατηγορίες ότι ήταν αιματηρός δολοφόνος.
JH: Δεν είναι όμως οι ολιγάρχες αναπόφευκτο φαινόμενο σε οποιαδήποτε κοινωνία;
VS: Λοιπόν, πρέπει να ορίσουμε τι σημαίνει ολιγάρχης. Μπορούμε να ζήσουμε χωρίς αυτούς.
JH: Λοιπόν, τι θα αλλάζατε στη Ρωσία για να απαλλαγείτε από τους ολιγάρχες;
VS: Το κάναμε ήδη. Δεν έχουμε κανένα.
JH: Ω, το κάνατε ήδη;
VS: Σίγουρα.
JH: Τους ξεφορτωθήκατε όλους;
VS: Όχι, όχι. Έχουμε εξαιρετικά πλούσιους ανθρώπους, αλλά δεν μπορούν να παρεμβαίνουν στη ρωσική πολιτική, όχι πια. Λοιπόν, υπάρχει μια προσπάθεια τύπων όπως ο Khodorkovsky και άλλων από το εξωτερικό να εξαγοράσουν μέρος της ρωσικής αντιπολίτευσης, αυτό είναι σίγουρο. Αλλά μέσα στη Ρωσία, δεν θα βρείτε ούτε έναν πλούσιο άνθρωπο που να εμπλέκεται στην καθημερινή πολιτική ή στις καθημερινές πολιτικές αποφάσεις.
JH: Με τον Ναβάλνι στη φυλακή και τον εξευτελισμό των κομμάτων της αντιπολίτευσης, δεν σας απασχολεί το γεγονός ότι δεν υπάρχει βαλβίδα απελευθέρωσης αντίθετων απόψεων ή διαφωνιών στη Ρωσία αυτή τη στιγμή;
VS: Αυτή τη στιγμή, κατά τη διάρκεια των εκλογών υπήρχαν δεκατέσσερα διαφορετικά κόμματα με διαφορετικές απόψεις. Γιατί επικεντρώνετε μόνο στον Ναβάλνι; Γνωρίζετε τις απόψεις του κόμματός του; Αυτού προσωπικά; Ο αριθμός των ανθρώπων που τον στηρίζουν; Ξέρετε, όταν η Δύση μιλάει κάθε φορά για τον Ναβάλνι, το ερώτημα είναι πώς το άτομο αυτό που θεωρεί τον εαυτό του πολιτικό ηγέτη ενεπλάκη, ας πούμε, σε επιχειρηματικό σκάνδαλο που οδήγησε σε ένα εγκληματικό σχέδιο εκβίασης για απόσπαση χρημάτων από διεθνή εταιρεία;
JH: Λοιπόν, ας αφήσουμε στην άκρη τον Navalny για ένα δευτερόλεπτο. Τι γίνεται με το αυξανόμενο ποσοστό του κομμουνιστικού κόμματος εντός της ρωσικής κοινωνίας;
VS: Μια χαρά. Πάντα ήταν έτσι. Η ρωσική κοινωνία ήταν πάντα εξαιρετικά αριστερή. Είχαμε σοσιαλιστικές και κομμουνιστικές ιδέες να κυβερνούν στη χώρα εδώ και εκατό χρόνια.
JH: Πιστεύετε ότι οι κομμουνιστές θα επιστρέψουν;
VS: Όχι οι σύγχρονοι κομμουνιστές, σίγουρα όχι, αλλά οι αριστερές ιδέες, είναι σίγουρα εξαιρετικά δημοφιλείς αυτή τη στιγμή σε ολόκληρο τον κόσμο. Και αυτό αντιμετωπίζει η Αμερική στις μέρες μας. Αυτό αντιμετωπίζει η Ευρώπη στις μέρες μας. Και φυσικά, μπορεί να υπάρχουν αριστερές ιδέες όπως ο Σάντερς ή ακόμα πιο αριστερές μέχρι να είναι, ξέρετε, κοντά στις ιδέες του Τρότσκι. Αλλά μάλλον αυτό είναι για τη δεσποινίδα Alexandria Ocasio – Cortez.
JH: Λοιπόν, υπάρχει ένα απόσπασμα από τον Λένιν, νομίζω, τον Ιούλιο του 1916, όπου λέει ότι δεν θα υπάρξει επανάσταση στη Ρωσία για δεκαετίες και, ξαφνικά, η επανάσταση ξεσπά. Περιμένετε να δείτε άλλη εξέγερση στη ζωή σας;
VS: Λοιπόν, σε ποια χώρα;
JH: Στη Ρωσία.
VS: Ξέρεις, ποιος είμαι εγώ για να κάνω τέτοιες προβλέψεις; Θα έλεγα ότι δεν θα φανταζόμουν ποτέ ότι θα υπήρχε εξέγερση όπως η εξέγερση BLM στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες θα αντιμετωπίσουν όλη την αναταραχή που αντιμετωπίζουν αυτή τη στιγμή. Δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι θα υπάρξουν κυρώσεις κατά δημοσιογράφων. Δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι η Αμερική ξαφνικά όχι μόνο θα αποφασίσει να γίνει εξαιρετικά αντιρωσική, αλλά να φτάσει στο σημείο να επιβάλει κυρώσεις στον Ρώσο πρωθυπουργό. Αυτό βασικά μπορεί να θεωρηθεί, όπως γνωρίζετε, πράξη πολέμου. Δεν θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι στο αμερικανικό νομικό σύστημα, η αμερικανική κυβέρνηση, το αμερικανικό Κογκρέσο θα ψηφίσουν έναν νόμο και θα θεωρήσουν τη Ρωσία σχεδόν εχθρό – αντίπαλο, σίγουρα. Δεν θα μπορούσα ποτέ να το φανταστώ αυτό.
Μιλάτε για τον Ναβάλνι, αλλά τι γίνεται με εκείνους τους ανθρώπους που πιστεύουν στις ιδέες του Τραμπ; Μιλάτε για πολιτικούς κρατούμενους, αλλά τι συνέβη με αυτούς τους τύπους που ήρθαν στο Καπιτώλιο στις 6 Ιανουαρίου; Ποιοι είναι αυτοί; Εγχώριοι Ταλιμπάν; Είναι τρομοκράτες, είναι μαχητές της ελευθερίας, είναι πολιτικοί αντίπαλοι. Γιατί η Αμερική έγινε τόσο ταραγμένη; Πώς όμως εκείνη η νεαρή Αμερικανίδα Ashli Babbitt σκοτώθηκε στο Καπιτώλιο ενώ ήταν άοπλη; Ήταν απαραίτητο να τη σκοτώσουν;
JH: Μπορούμε να καταγράφουμε τις ελλείψεις των Ηνωμένων Πολιτειών όλη μέρα, αλλά έχω μια κάπως σχετική ερώτηση.
VS: Φυσικά, φυσικά.
JH: Οι ΗΠΑ ήταν, είχαν άλλοτε θερμές, άλλοτε παγωμένες σχέσεις με τη Ρωσία τον περασμένο αιώνα και σε αυτόν τον αιώνα, αλλά ένα πράγμα που ήταν σταθερό, οι ΗΠΑ ήταν αρκετά ισχυρές τόσο στο εσωτερικό όσο και στο εξωτερικό. Το μόνο πράγμα που θα ήταν πιο επικίνδυνο για τη Ρωσία σήμερα από μια ισχυρή Αμερική είναι κάτι άλλο, μια αδύναμη Αμερική;
VS: Απολύτως, και αναφέρθηκα σε αυτό το σημείο στην εκπομπή μου πολλές φορές. Αυτό είναι το χειρότερο σενάριο που μπορεί να συμβεί στη Ρωσία – μια αδύναμη Αμερική, μια Αμερική σε αναταραχή. Σίγουρα είναι ενάντια στα εθνικά ρωσικά συμφέροντα. Το δήλωσα πολλές φορές. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο η εκπομπή μου είναι τόσο δημοφιλής στη Ρωσία, επειδή έχουμε διαφορετικές απόψεις και ο καθένας έχει το δικαίωμα να εκφράσει τη γνώμη του. Είτε του αρέσει η Ρωσία, είτε μισεί τη Ρωσία -τους λέω «καλώς ήρθατε, μιλήστε ανοιχτά». Η εκπομπή μου, είναι μια ευκαιρία για ανοιχτό διάλογο. Αλλά ξέρετε, εάν εφαρμοστούν αυτές οι κυρώσεις εις βάρος μου, πιθανότατα κάποιοι Αμερικανοί θα φοβούνται να έρθουν στην εκπομπή ενός προσώπου που βρίσκεται στη λίστα των αμερικανικών κυρώσεων.
JH: Ακόμα κι αν δεν λύσαμε τα Pandora Papers, ίσως ανοίξαμε ένα κουτί ερωτήσεων της Πανδώρας.
VS: Αλλά θα ήθελα πολύ να δω όλα αυτά τα έγγραφα στα Pandora Papers; Νομίζω ότι αυτό που πρέπει να κάνουν, αυτοί οι ερευνητές δημοσιογράφοι, όπως τους αποκαλούν, θα πρέπει να δημοσιεύσουν όλα αυτά τα έγγραφα. Θα πρέπει να παρέχουν δωρεάν πρόσβαση σε όλους όσους ενδιαφέρονται για αυτά. Νομίζω ότι αυτός θα ήταν ο σωστός τρόπος. Και, φυσικά, εάν υπάρχουν αδικήματα, τα άτομα που εμπλέκονται στην εγκληματική δραστηριότητα πρέπει να τιμωρηθούν. Δεν έχει σημασία ποια είναι η πολιτική τους θέση – δεν έχει σημασία πόσο επιρροή έχουν.
JH: Σας ευχαριστώ για τη συνέντευξη.
The National Interest
