Ο συνδημιουργός του "Debtocracy", Άρης Χατζηστεφάνου μιλά στο NEWS 247 για το ντοκιμαντέρ που μετατράπηκε σε διαδικτυακό φαινόμενο, τη στάση των ΜΜΕ και το δικαίωμα του λαού να μάθει την αλήθεια για το χρέος και να απαιτήσει τη διαγραφή του Πηγαίνοντας να συναντήσω τον Άρη Χατζηστεφάνου, τον δημιουργό, μαζί με την Κατερίνα Κιτίδη, του “Debtocracy”, στο μυαλό μου τριγύριζε το τελευταίο καρέ του ντοκιμαντέρ, που τάραξε τα λιμνάζοντα νερά της ενημέρωσης σχετικά με το χρέος και τον «μονόδρομο» των Ελλήνων.
Το Debtocracy τελειώνει με τον πρωθυπουργό Γιώργο Παπανδρέου να λέει «πάμε» (σ.σ. από το γνωστό σποτ της προεκλογικής του καμπάνιας), υπό τους ήχους ενός ελικοπτέρου, εικόνα που παραπέμπει στον τρόπο διαφυγής προέδρων, χωρών της Λατινικής Αμερικής για να γλυτώσουν από την οργή του λαού.Ο Άρης Χατζηστεφάνου, δεν αποκλείει να γίνουμε και στην Ελλάδα μάρτυρες μιας τέτοιας σκηνής στο άμεσο μέλλον.
«Φοβάμαι ότι η αντίδραση θα είναι τεράστια και θα ξεσπάσει κάποια στιγμή ο κόσμος. Το τι θα γίνει ακριβώς δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Εκτός του να αφουγκραστούμε το ηφαίστειο, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει που θα πάει» μου λέει.
«Δούλεψαν για τις τράπεζες»
Λίγες ημέρες πριν τη συνέντευξη, η Ελλάδα συμπλήρωνε ένα χρόνο στο μνημόνιο και ζήτησα από τον συνδημιουργό του Debtocracy να ερμηνεύσει τη βιασύνη της κυβέρνησης να μας βάλει στον μηχανισμό στήριξης.
Ο Άρης Χατζηστεφάνου δεν διστάζει να κατηγορήσει την κυβέρνηση για προδοσία και αναλύει το γιατί δεν δούλεψε για τον λαό, αλλά για τους δανειστές μας.
«Πρώτον από τα 110 δις. , τα 108 πήγαν στις τράπεζες, άρα δεν μας έσωσαν. Δεύτερον τα χρήματα αυτά τα πήραμε για να σωθούν οι μεγάλες τράπεζες της Ευρώπης, κυρίως της Γαλλίας και της Γερμανίας.
Στόχος ήταν να τους δοθεί ένας χρόνος να μπορέσουν να πετάξουν από πάνω τους τα επικίνδυνα ελληνικά ομόλογα και το έκαναν πουλώντας τα στην δευτερογενή αγορά ή δίνοντάς τα στην ΕΚΤ. Θεωρώ ότι η ελληνική κυβέρνηση είναι δωσίλογη, η στάση της είναι απόλυτα προδοτική στο ότι δούλεψε για αυτές τις ξένες τράπεζες».
Στην παρατήρησή μου ότι η κατηγορία είναι «βαρύτατη», μου απαντά ότι όταν λέμε ότι είμαστε σε οικονομική κατοχή, τότε η κυβέρνηση είναι κατοχική.
«Όταν χρωστάς τόσα πολλά, λεφτά σε αυτόν που κατέχει το χρέος σου, έχεις και τρομακτική δύναμη να διαπραγματευτείς και να βάλεις τους δικούς σου όρους. Τι έκανε η κυβέρνηση; Άφησε αυτούς που κατείχαν το χρέος, να γλυτώνουν από αυτό και τώρα προφανώς δεν έχουν καμία ανάγκη να μας σεβαστούν και θα μας πετάξουν στον δρόμο» προσθέτει.
Η ανάγκη να ακουστεί κάτι διαφορετικό
Με δεδομένα τα μέτρα που έχουν ληφθεί και την οικονομική κατάσταση, η αντίδραση του κόσμου είναι ακόμα μικρή, κάτι που ο Α. Χατζηστεφάνου παραδέχεται, ωστόσο μου επισημαίνει την τεράστια συμμετοχή των πολιτών στο «πείραμα» - όπως το χαρακτηρίζει- του Debtocracy.
Το συγκεκριμένο ντοκιμαντέρ, πέρα από το αν συμφωνεί κανείς ή όχι με αυτά που πρεσβεύει, έχει το ιδιαίτερο χαρακτηριστικό ότι δημιουργήθηκε με χρήματα των πολιτών, κάτι πρωτόγνωρο για τα ελληνικά, αλλά και τα παγκόσμια δεδομένα.
«Μέσα σε δύο εβδομάδες είχαμε βγάλει τα περίπου 8.000 ευρώ που είχαμε υπολογίσει ως βασικό κόστος. Συνέχισαν μάλιστα να δίνουν χρήματα, αφού συμπληρώθηκε το πρώτο βασικό ποσό, δηλαδή φάνηκε ότι υπήρχε μια πολύ μεγάλη ανάγκη του κόσμου να ακούσει κάτι διαφορετικό».
Αυτό το τελευταίο, σύμφωνα με τον Χατζηστεφάνου, ήταν που γέννησε και την ιδέα του Debtocracy.
«Θέλαμε να απαντήσουμε με την Κατερίνα την Κιτίδη όχι μόνο ως δημοσιογράφοι, αλλά και ως άνθρωποι σε αυτό που μας έλεγαν όλοι, ότι μαζί τα φάγαμε, ότι είμαστε κοπρίτες και γουρούνια της ΕΕ» .
Το ντοκιμαντέρ σε σύντομο χρονικό διάστημα μετατράπηκε σε διαδικτυακό φαινόμενο, πυροδοτώντας συζητήσεις και αντιδράσεις, ωστόσο κάποιοι έκαναν σαν να μην υπήρξε ποτέ.
«Δεν απαιτούμε να μας παρουσιάσουν, αλλά όταν προσεγγίζεις τις 1.000.000 επισκέψεις, είναι ένα γεγονός, έχουν χάσει μία είδηση. Οι εφημερίδες μπορεί να άσκησαν μια πολύ σκληρή κριτική, αλλά το παρουσίασαν και αναφέρθηκαν σε αυτό. Οι τηλεοπτικοί σταθμοί επειδή γνωρίζουν τη δύναμή τους, προτίμησαν να μην μιλήσουν» διαπιστώνει ο συνδημιουργός του Debtocracy.
Δικαίωμα του λαού να ξέρει για το χρέος
Την ίδια περίοδο και ενώ οι συντελεστές του ντοκιμαντέρ μελετούσαν την έννοια του «απεχθούς χρέους» και έψαχναν παραδείγματα στο εξωτερικό, ξεκινούσε και η πρωτοβουλία για τη σύσταση Επιτροπής Λογιστικού Ελέγχου στην Ελλάδα.
Όταν άκουσα για την πρωτοβουλία, σκέφτηκα «μια ακόμα επιτροπή», ωστόσο ο Άρης Χατζηστεφάνου εξηγεί ότι πρόκειται για μια επιτροπή που θα λειτουργήσει μόνο αν ο λαός το απαιτήσει.
«Αυτή η πρωτοβουλία γνωρίζει ότι προφανώς αυτό δεν μπορεί να γίνει από την κυβέρνηση, γιατί και τα δύο κόμματα από την πτώση της δικτατορίας και μετά είναι συνυπεύθυνα για αυτή την κατάσταση και προφανώς δεν θέλουν να ανοίξουν τα βιβλία. Αν δεν υπάρξει πίεση από τον ίδιο τον κόσμο που να επιβάλει στην κυβέρνηση, τη δημιουργία της επιτροπής, δεν έχει λόγο ύπαρξης».
Προσθέτει ότι είναι ζήτημα δημοκρατίας να μάθει ο λαός τι ακριβώς έχει γίνει με το χρέος.
«Είναι σαν να είσαι σε ένα εστιατόριο, να σου φέρνουν ένα τεράστιο ποσό να πληρώσεις και να μη σου φέρνουν την απόδειξη για το τι έφαγες» τονίζει χαρακτηριστικά.
Να σωθεί ο πληθυσμός και όχι οι δανειστές
Στο Debtocracy αναλύεται η έννοια του «απεχθούς χρέους» και του «παράνομου χρέους», ωστόσο ο Άρης χατζηστεφάνου τονίζει ότι ακόμα και αν αποδειχθεί ότι όλα είναι καλώς καμωμένα, δεν γίνεται να σώσεις τους δανειστές και να εξοντώσεις τους πολίτες.
Μου εξηγεί ότι αν αν πεθαίνουν άνθρωποι στα πάρκα από το κρύο, αν όπως λένε οι γιατροί του κόσμου υπάρχουν συνθήκες Ουγκάντας στο κέντρο της Αθήνας, δεν το πληρώνεις αυτό το δάνειο.
«Μια κυβέρνηση πρέπει να έχει ως προτεραιότητα τη διάσωση του πληθυσμού της. Δεν μπορεί να έχει ως προτεραιότητα τη διάσωση των δανειστών».
Η κριτική στο Debtocracy
Το Debtocracy, μπορεί να προκάλεσε πολλά και θετικά σχόλια, ωστόσο και η κριτική ήταν σκληρή και από πολίτες, αλλά και από τα παραδοσιακά ΜΜΕ.
Αναγνώστης του NEWS 247 έγραψε σχολιάζοντας το ντοκιμαντέρ: «Η Ελλάδα δεν παράγει τίποτα. Αν σβήσουμε το χρέος τώρα κανείς δεν θα μας δανείζει για δεκαετίες. Πώς θα επιβιώσουμε;»
Του μεταφέρω την ανησυχία του αναγνώστη και μου απαντά ότι φοβόμαστε κάτι που ήδη ισχύει, καθώς δεν είμαστε στις αγορές και δεν μας δανείζουν και η κυβέρνηση φαίνεται ότι με τα μέτρα και το μνημόνιο δεν θα μπορεί να μας βάλει για χρόνια στις αγορές.
Απορρίπτει τον ισχυρισμό ότι η Ελλάδα δεν παράγει τίποτα και αναφέρεται στον Λ. Βατικιώτη (σ.σ. επιστημονικός συνεργάτης του Debtocracy), ο οποίος έκανε ένα απλό υπολογισμό που μπορείτε να τον βρείτε και στο FAQ της ιστοσελίδα του Debtocracy.
«Υπολόγισε ότι ακόμα και με τα σημερινά πενιχρά φορολογικά έσοδα, αν σταματήσουμε να αποπληρώνουμε το χρέος, φτάνουν τα λεφτά για όλες τις κοινωνικές ανάγκες» τονίζει ο Α. Χατζηστεφάνου.
Αναφερόμενος στον Ισημερινό, που επιλέχθηκε ως παράδειγμα στο ντοκιμαντέρ, προκαλώντας πολλές αντιδράσεις, υποστηρίζει ότι αυτό που κυρίως ήθελαν να προβάλλουν είναι το ζήτημα της πολιτικής βούλησης.
«Ο κόσμος είπε όχι στο ΔΝΤ, εξεγέρθηκε και έβγαλε έναν άνθρωπο, ο οποίος ήταν και μέρος του συστήματος μέχρι τότε. Με τη βοήθεια του κόσμου είπε όχι στο ΔΝΤ και είπε ανοίγουμε τα βιβλία να δούμε τι μας γίνεται, το οποίο είναι και το στοιχειώδες.
Πάντα εμείς θεωρούμε ότι το χρέος είναι ζήτημα πολιτικό και όχι οικονομικό και κυρίως αυτό που δανειζόμαστε από τον Ισημερινό είναι η πολιτική βούληση να αντιμετωπιστεί» σημειώνει.
Όσο για την κριτική περί «μονόπλευρου» ντοκιμαντέρ, που δεν αναφέρει την αντίθετη άποψη, ο Άρης Χατζηστεφάνου είναι κάθετος.
«Εμείς, το είχαμε πει από την αρχή. θεωρούμε ότι η άλλη άποψη, είναι η κυρίαρχη άποψη των ΜΜΕ, την ξέρει ο κόσμος, τη βλέπει κάθε μέρα στα δελτία των 8 και των 9. Η κριτική αυτή δεν έχει νόημα γιατί από την αρχή είχαμε πει ότι δεν θα είναι "αντικειμενικό"».
«Η κυβέρνηση στηρίζει τα ΜΜΕ»Μπορεί να ακούγεται κατά κόρον ότι τα παραδοσιακά ΜΜΕ στηρίζουν την κυβέρνηση και το μνημόνιο, ωστόσο ο Άρης Χατζηστεφάνου θεωρεί ότι ισχύει το αντίστροφο.
Υποστηρίζει ότι στην πραγματικότητα η κυβέρνηση στηρίζει τα ΜΜΕ, τα οποία σε περίοδο κρίσης πρέπει να τα βλέπουμε ως τμήματα της οικονομικής ελίτ.
«Οι ιδιοκτήτες τους ειδικά σε μικρές αγορές όπως η Ελλάδα, ξέρουμε ότι έχουν από ναυτιλιακές και εφοπλιστικές δραστηριότητες, μέχρι κατασκευαστικές. Για τους ίδιους λόγους, που ένας μεγαλοεπιχειρηματίας θέλει να έρθει στην Ελλάδα το ΔΝΤ, γιατί θα θέσει τους όρους εναντίον των εργαζομένων, με τον ίδιο τρόπο το θέλουν και οι ιδιοκτήτες των ΜΜΕ».
Ο ίδιος πλήρωσε τη στάση του με την απόλυσή του από τον ΣΚΑΪ.«Τα τελευταία δύο χρόνια, μιλούσα για αντίστοιχες καταστάσεις άλλων χωρών και ουσιαστικά έκανα μια κριτική για την Ελλάδα. Και αυτό πάντα ενοχλεί» μου λέει.
Ένας ακόμα βασικός παράγοντας που τον οδήγησε στην έξοδο ήταν και το ότι δεν υπέγραψε τη σύμβαση για μείωση μισθών.
"Και οι δύο απολύσεις που έγιναν σε εκείνη την περίοδο, ήμασταν άνθρωποι που δεν είχαμε υπογράψει" υπενθυμίζει και υπόσχεται ότι το "Infowar" με τον έναν ή τον άλλον τρόπο θα υπάρξει ξανά.
Στη μέση ενός πειράματος
Το Debtocracy μπορεί να μην το έχει μεταδώσει ακόμα κάποιο μεγάλο κανάλι, ωστόσο τοπικοί τηλεοπτικοί σταθμοί το παίζουν συνεχώς από την πρώτη μέρα που βγήκε.
Αυτές τις μέρες ολοκληρώνεται ο υποτιτλισμός στα Αγγλικά και τα Γαλλικά, ενώ υπάρχει μεγάλο ενδιαφέρον από τη Γερμανία, αλλά και από χώρες της περιφέρειας, όπως η Πορτογαλία.
Μάλιστα, όπως μας λέει ο Άρης Χατζηστεφάνου, στο άμεσο μέλλον είναι πολύ πιθανό να δούμε ανάλογη προσπάθεια, καθώς έχουν περισσέψει χρήματα, που αν δεν επιστραφούν θα χρησιμοποιηθούν για τη χρηματοδότηση του επόμενου ντοκιμαντέρ.
«Είμαστε στη μέση ενός πειράματος που δεν έχει ολοκληρωθεί. Κάναμε το πρώτο βήμα για να δείξουμε ότι ο κόσμος θέλει αυτού του είδους τη δημοσιογραφία».
«Ελπίζω στον κόσμο»
Η συνέντευξη φτάνει προς το τέλος της και υποθέτω ότι κάποιος που έχει μελετήσει τόσο καλά την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε, ίσως έχει και την απάντηση στο ερώτημα που βασανίζει κάθε Έλληνα αυτή την περίοδο. Μπορούμε να ελπίζουμε κάπου;
«Στον κόσμο. Να θελήσει να σταματήσει ο ίδιος αυτή την κατηφόρα. Συστημικά και με το υπάρχον πολιτικό σύστημα δεν υπάρχει η παραμικρή ελπίδα αναχαίτισης» απαντά ο Χατζηστεφάνου και καλεί τους πολίτες να αντιδράσουν στη βία που δέχονται καθημερινά.
«Οι απολύσεις είναι βία, η ανεργία είναι βία, η μείωση μισθών είναι βία, το να πετάς έναν συνταξιούχο σε ράντζο είναι τρομακτική άσκηση βίας» σημειώνει, υποστηρίζοντας ότι ο κόσμος θα πρέπει να βγει στον δρόμο και να απαιτήσει να αλλάξουν τα πράγματα.
«Θα πρέπει ο κόσμος να πάει στη Βουλή και να πει δεν φεύγετε από εδώ αν δεν βελτιωθεί η κατάσταση» μου λέει λίγο πριν ολοκληρωθεί η συνάντησή μας.
Πράγματι, αν σε περίοδο σκληρής λιτότητας, βρέθηκαν τόσοι πολλοί για να χρηματοδοτήσουν ένα «πείραμα», ώστε να ακουστεί η φωνή τους, ίσως υπάρχει ελπίδα για να αλλάξουν τα πράγματα από τα κάτω και στην Ελλάδα. Το πότε, το πώς και το αποτέλεσμα κανείς δεν μπορεί να το προβλέψει με ασφάλεια.